Μητσοτάκης: Στον ΟΠΕΚΕΠΕ δίνουμε μια από τις τελευταίες μάχες με την παλιά Ελλάδα – Είμαστε μία χώρα η οποία βγήκε από μία πρωτοφανή κρίση

Η πρόθεση του πρωθυπουργού είναι να δημιουργηθεί μια διακομματική επιτροπή για την αναδιάρθρωση του πρωτογενούς τομέα

«Μαγικός τρόπος να συγκλίνουμε με την Ευρώπη, “με έναν νόμο και ένα άρθρο”, προφανώς νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε ότι δεν υπάρχει. Πρέπει να τρέχουμε με ρυθμούς ανάπτυξης υψηλότερους από την Ευρώπη και πρέπει ό,τι κάνουμε να πατάει σε στέρεα θεμέλια. Διότι θα ήταν πολύ εύκολο να πούμε ότι και εμείς δίνουμε περισσότερα λεφτά, δίνουμε μεγαλύτερες αυξήσεις. Αυτές, βέβαια, θα τροφοδοτούσαν και τον πληθωρισμό και θα κυνηγούσαμε την ουρά μας. Αλλά αυτή τη συνταγή τη δοκιμάσαμε και μας οδήγησε τελικά στη χρεοκοπία. Οπότε, ό,τι κάνουμε πρέπει να στηρίζεται σε στέρεα θεμέλια» ανέφερε σε συνέντευξή του ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης στο podcast «Θα Σας Ειδοποιήσουμε», στους Σπύρο Ανδριανό και Κωνσταντίνο Κίντζιο

Για την αγοραστική δύναμη των πολιτών ο πρωθυπουργός σημείωσε: «Βεβαίως κάνουμε ελέγχους στην αγορά, αλλά μπορούμε να βελτιωθούμε στο κομμάτι αυτό, έτσι ώστε να διασφαλίσουμε ότι η αγορά θα δουλεύει με απόλυτη διαφάνεια».

«Θέλω να θυμίσω ότι είχαμε πάρει αρκετά αυστηρά μέτρα, περιορισμούς στο περιθώριο κέρδους των εταιρειών. Αυτά τα κάναμε και μετά τον COVID. Κάναμε παρεμβάσεις στην αγορά ενέργειας, πολύ σημαντικές, πήραμε χρήματα πίσω από τους παραγωγούς γιατί έβγαζαν πάρα πολλά κέρδη, και τα δώσαμε στην κοινωνία. Στον τομέα, όμως, της λειτουργίας της αγοράς, η εθνική Αρχή για τον καταναλωτή είναι ένα σημαντικό βήμα και προσβλέπω ότι στον τομέα αυτό μπορούμε να γίνουμε καλύτεροι» πρόσθεσε.

Για το ζήτημα του πρωτογενούς τομέα ο πρωθυπουργός αποκάλυψε ότι είναι πρόθεσή του και θα το εξαγγείλει στη Βουλή, να δημιουργηθεί άμεσα μια επιτροπή στη Βουλή από όλα τα κόμματα, με διακομματικό προεδρείο, με την συμμετοχή ειδικών προκειμένου να υπάρξει ένα σχέδιο για την πλήρη αναδιάρθρωση του πρωτογενούς τομέα.

Για το ζήτημα των αγροτικών κινητοποιήσεων ο πρωθυπουργός ανέφερε: «Θέλουμε να εξασφαλίσουμε ότι οι αγρότες μας θα έχουν πρόσβαση σε χαμηλές τιμές ρεύματος και ενδεχομένως πέραν της διετίας την οποία είχαμε εξασφαλίσει πριν από δύο χρόνια. Ξέρουμε ότι σε δομικό επίπεδο το ζήτημα του αρδευτικού νερού πρέπει να αντιμετωπιστεί με τρόπο διαρθρωτικό. Άρα, προφανώς και γνωρίζουμε τα αιτήματα, αλλά οι λύσεις της κινητοποίησης έρχονται μέσα από τον διάλογο και -επιτρέψτε μου να το πω- μέσα από μια κατανόηση και από πλευράς αγροτών ότι δεν μπορεί να ταλαιπωρείται μια ολόκληρη κοινωνία, ειδικά σε μια εποχή κοντά στα Χριστούγεννα όπου η αγορά πρέπει να κινηθεί. Διότι με αυτόν τον τρόπο τελικά θα χάσουν και οι ίδιοι το δίκιο τους».

Επιπλέον ο πρωθυπουργός υπογράμμισε στον ΟΠΕΚΕΠΕ δίνουμε, ουσιαστικά είναι μια από τις τελευταίες μάχες με την παλιά Ελλάδα. «Με μια Ελλάδα η οποία μας πλήγωσε, μας χρεοκόπησε τελικά. Εγώ θα αναλάβω πλήρως τις ευθύνες μου για το γεγονός ότι δεν μπορέσαμε να κάνουμε αυτή τη μεταρρύθμιση νωρίτερα, παρότι το θέλαμε» σημείωσε.

Σε ερώτηση για το κυκλοφοριακό ο πρωθυπουργός είπε: «Καταρχάς, να πούμε ότι σκεφτόμαστε και άλλες λύσεις: απαγόρευση κίνησης φορτηγών στον Κηφισό κάποιες ώρες της ημέρας. Αλλά εκεί πρέπει να δούμε τι επιπτώσεις θα έχει αυτό στην τροφοδοσία της πόλης. Και βέβαια, τελικά υπάρχει ένα έργο, το οποίο και αυτό δεν θα γίνει τον επόμενο χρόνο, στο οποίο αποδίδω πολύ μεγάλη σημασία, και αυτό είναι η παράκαμψη της Αττικής με έναν καινούργιο αυτοκινητόδρομο που θα συνδέει την Ελευσίνα με την Οινόη. Ουσιαστικά ό,τι έρχεται από τον βορρά προς τον νότο ή από τον νότο προς τον βορρά να μην χρειάζεται να περνάει από τον Κηφισό και από την Αττική Οδό, για να συνδέσουμε ουσιαστικά τη Βόρεια με τη Νότια Ελλάδα».

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στο podcast «Θα Σας Ειδοποιήσουμε», στους Σπύρο Ανδριανό και Κωνσταντίνο Κίντζιο

Σπύρος Ανδριανός: Καλησπέρα. Άλλη μια εκπομπή «Θα Σας Ειδοποιήσουμε». Είμαι ο Σπύρος Ανδριανός.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Και είμαι ο Κωνσταντίνος Κίντζιος.

Σπύρος Ανδριανός: Και σήμερα; Τι θα πούμε σήμερα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σήμερα τι έγινε βρε Κωνσταντίνε;

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Σαν ψέμα είναι αυτό. Όσα χρόνια κάνουμε αυτό που λέμε, τέλος πάντων, που στηλιτεύουμε, μνημονεύουμε, κάνουμε και τα λοιπά, έχει έρθει ο κατάλληλος άνθρωπος που πιστεύουμε και θέλουμε να πιστεύουμε ότι θα μας απαντήσει και δεν θα προσπαθήσει να παίξει δεξιά-αριστερά.

Σπύρος Ανδριανός: E, πιο δεξιά νομίζω.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ναι, σωστά. Κύριε Πρόεδρε, καλώς ήρθατε, ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να είστε καλά, σας ευχαριστώ πολύ.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Μεγάλη χαρά, μεγάλη τιμή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι fan σας.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Αλήθεια;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι βεβαίως.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Κάνετε like;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάνετε μία σπουδαία δουλειά και νομίζω ότι σας παρακολουθεί και πολύς κόσμος.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ευχαριστούμε πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οπότε προσβλέπω σε μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Κι εμείς, ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Έχουμε κάποιες θεματικές που θέλουμε να συζητήσουμε. Να ξεκινήσουμε από τα δύσκολα, για να μην χαλάμε και τον χρόνο σας. Υπάρχει μια έρευνα της Eurostat που λέει για τους μισθούς της Βουλγαρίας, ότι είμαστε εμείς δεύτεροι πάνω από τη Βουλγαρία, έτσι; Από το τέλος δεύτεροι. Τι λέτε γι’ αυτό; Τι απαντάμε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς να βάλουμε τα πράγματα ως προς την οικονομία σε κάποια τάξη, ξεκινώντας με την παραδοχή ότι η χώρα μας δεν είναι το Λουξεμβούργο, το οποίο ξαφνικά έπεσε σημαντικά στις κατατάξεις του διαθέσιμου εισοδήματος.

Είμαστε μία χώρα η οποία βγήκε από μία πρωτοφανή κρίση και προσπαθούμε να ανακάμψουμε μετά από μία δεκαετή περιπέτεια, η οποία «τραυμάτισε» πάρα πολύ την ελληνική κοινωνία και ειδικά τις παραγωγικές ηλικίες. Δηλαδή σκέφτομαι συχνά τους ανθρώπους οι οποίοι είναι 30-40 αυτή τη στιγμή. Οι άνθρωποι αυτοί έζησαν τον πυρήνα της κρίσης και τώρα σιγά-σιγά πάμε να πάρουμε τα πάνω μας.

Η αλήθεια, λοιπόν, είναι ότι τα τελευταία έξι χρόνια -γι’ αυτά μπορώ να μιλήσω, από τότε που οι πολίτες με εμπιστεύτηκαν να είμαι Πρωθυπουργός της χώρας- έχουμε μία σταδιακή πρόοδο ως προς το πραγματικό διαθέσιμο εισόδημα και μία σταδιακή σύγκλιση με την υπόλοιπη Ευρώπη.

Η αλήθεια είναι ότι οι μισθοί έχουν αυξηθεί και, παρότι αυτό μπορεί μερικές φορές να ακούγεται σαν να συγκρούεται με την πραγματικότητα, οι μισθοί έχουν αυξηθεί περισσότερο από τον πληθωρισμό.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Απλά η αγοραστική δύναμη…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η αγοραστική δύναμη όμως, επειδή ξεκινήσαμε από ένα επίπεδο πολύ χαμηλών μισθών και τιμών που σε πολλά προϊόντα είναι ανάλογες με την Ευρώπη, γιατί αν πάρετε ένα προϊόν μιας πολυεθνικής εταιρείας, για παράδειγμα, δεν υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος γιατί να είναι ένα πολύ πιο φθηνό στην Ελλάδα απ’ ότι στο εξωτερικό. Αυτή, λοιπόν, η πίεση στο διαθέσιμο εισόδημα, πραγματικά δημιουργεί προβλήματα σε ένα σημαντικό κομμάτι της κοινωνίας.

Ποια είναι η απάντηση σε αυτό; Δεν μπορεί να είναι άλλη από τη στήριξη του διαθέσιμου εισοδήματος. Θα μπορούσα να μιλήσω με πολλά στατιστικά στοιχεία, αλλά θα σας έλεγα ότι -και να επικαλεστώ πολλούς διαφορετικούς δείκτες- ίσως ο πιο ακριβής δείκτης δεν είναι τόσο το κατά κεφαλήν εισόδημα, όσο το τι ξοδεύουμε, γιατί αυτό αποτυπώνει καλύτερα την πραγματικότητα.

Εκεί είμαστε έβδομοι από το τέλος. Δεν είναι μια αξιοζήλευτη θέση, αλλά το να λέμε ότι η Ελλάδα είναι «η δεύτερη χειρότερη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση», δεν είναι ακριβές και δεν επιβεβαιώνεται από μια σειρά από άλλους στατιστικούς δείκτες.

Είναι μια συνεχής προσπάθεια σύγκλισης με την Ευρώπη, αυτά υπηρετεί και η οικονομική μας πολιτική που συζητείται αυτές τις μέρες στη Βουλή, μέσω του προϋπολογισμού.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Να μιλήσουμε λίγο πρακτικά; Αν μου επιτρέπετε, λίγο πιο πρακτικά. Δηλαδή πότε προβλέπετε εσείς να πάμε όχι έβδομοι, να είμαστε έκτοι, πέμπτοι; Να ανεβούμε. Να πάμε στην αγοραστική δύναμη από τη δεύτερη στην τρίτη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να θυμηθούμε λίγο τι είχαμε πει στις εκλογές του 2023. Είχαμε θέσει κάποιους στόχους και είχα πει από τότε ότι ο πρώτος μου στόχος είναι η βελτίωση των μισθών, των ονομαστικών μισθών αλλά και των πραγματικών μισθών.

Διότι οι άνθρωποι που μας ακούνε ξέρουν καλά ότι ο ονομαστικός μισθός είναι αυτός τον οποίον μπορεί να έχουν συμφωνήσει, ο πραγματικός μισθός είναι αυτά τα οποία μπαίνουν στην τσέπη τους μετά τη φορολόγηση και μετά τις εισφορές.

Είχαμε πει, λοιπόν, για τους ονομαστικούς μισθούς: μέσος μισθός 1.500 ευρώ, μεγαλύτερος αριθμός μισθωτών σε πλήρη απασχόληση και κατώτατος μισθός 950 ευρώ. Θα πετύχουμε αυτούς τους στόχους; Σας λέω με απόλυτη βεβαιότητα και τους δύο.

Όμως αυτό δεν αρκεί, προφανώς. Γι’ αυτό και τα μέτρα τα οποία συζητούμε τώρα στον Προϋπολογισμό έχουν τόσο μεγάλη σημασία, 1,76 δισεκατομμύρια σε φοροαπαλλαγές. Αυτό σημαίνει ότι από τον Ιανουάριο οι πολίτες που μας ακούνε, ανάλογα με τον αριθμό των παιδιών τους, θα αρχίσουν να βλέπουν αυξήσεις στους πραγματικούς μισθούς. Όσα περισσότερα παιδιά, τόσο μεγαλύτερη η αύξηση.

Οι δε νέοι συμπολίτες μας, κάτω των 25, δεν θα πληρώνουν φόρο εισοδήματος με εισόδημα έως τα 20.000 ευρώ. Πάρτε για παράδειγμα έναν τεχνίτη, ένα παιδί ηλεκτρολόγο 21-22 ετών, που έχει μπει στην αγορά εργασίας νωρίς, αυτός δεν θα πληρώσει καθόλου φόρο εισοδήματος μέχρι τα 25. Και από τα 25 μέχρι τα 30 θα πληρώνει 9%, από εκεί που πλήρωνε 22%. Είναι σημαντικές, δηλαδή, αυξήσεις στους πραγματικούς μισθούς.

Μαγικός τρόπος να συγκλίνουμε με την Ευρώπη, «με έναν νόμο και ένα άρθρο», προφανώς νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε ότι δεν υπάρχει. Πρέπει να τρέχουμε με ρυθμούς ανάπτυξης υψηλότερους από την Ευρώπη και πρέπει ό,τι κάνουμε να πατάει σε στέρεα θεμέλια.

Διότι θα ήταν πολύ εύκολο να πούμε ότι και εμείς δίνουμε περισσότερα λεφτά, δίνουμε μεγαλύτερες αυξήσεις. Αυτές, βέβαια, θα τροφοδοτούσαν και τον πληθωρισμό και θα κυνηγούσαμε την ουρά μας. Αλλά αυτή τη συνταγή τη δοκιμάσαμε και μας οδήγησε τελικά στη χρεοκοπία. Οπότε, ό,τι κάνουμε πρέπει να στηρίζεται σε στέρεα θεμέλια.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Πιστεύετε πραγματικά ότι έχετε κάνει το καλύτερο που μπορείτε τα τελευταία έξι χρόνια, αναφορικά με τη δύναμη που έχει ο μέσος πολίτης για να μπορέσει να ξοδέψει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι στο κομμάτι της μακροοικονομικής πολιτικής, έχουμε φτάσει στα όρια των πραγματικών μας δυνατοτήτων. Και μερικές φορές λέω, γιατί 1,76 και όχι 1,8 ή 2 δισεκατομμύρια; Διότι έχουμε στόχους από την Ευρώπη.

Και να σας πω κάτι, εκλέξαμε τον Κυριάκο Πιερρακάκη Πρόεδρο του Eurogroup…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ναι και συγχαρητήρια, μεγάλη επιτυχία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό προφανώς μας προσθέτει μεγάλη αξιοπιστία, μας βάζει στο κέντρο των εξελίξεων, είναι κάτι το οποίο το βλέπουν οι διεθνείς επενδυτές, επενδύουν στην Ελλάδα, πέφτουν τα επιτόκια δανεισμού. Αυτό μας απελευθερώνει περισσότερους πόρους για να μπορούμε να στηρίξουμε την κοινωνία. Όλα αυτά, λοιπόν, είναι ένας κύκλος. Αν σπάσει ένας κρίκος από αυτή την αλυσίδα καταρρέει όλο το οικοδόμημα.

Αλλά, επειδή θέλω να είμαι πολύ ειλικρινής, πιστεύω ότι έχουμε ακόμα περιθώρια στον έλεγχο της αγοράς. Σε αυτό νομίζω ότι μπορούμε να γίνουμε καλύτεροι. Φτιάξαμε τώρα μία Εθνική Αρχή για τον καταναλωτή και είναι σημαντικό αυτό, ψηφίστηκε και από τα άλλα κόμματα.

Βεβαίως κάνουμε ελέγχους στην αγορά, αλλά μπορούμε να βελτιωθούμε στο κομμάτι αυτό, έτσι ώστε να διασφαλίσουμε ότι η αγορά θα δουλεύει με απόλυτη διαφάνεια.

Θέλω να θυμίσω ότι είχαμε πάρει αρκετά αυστηρά μέτρα, περιορισμούς στο περιθώριο κέρδους των εταιρειών. Αυτά τα κάναμε και μετά τον COVID. Κάναμε παρεμβάσεις στην αγορά ενέργειας, πολύ σημαντικές, πήραμε χρήματα πίσω από τους παραγωγούς γιατί έβγαζαν πάρα πολλά κέρδη, και τα δώσαμε στην κοινωνία.

Στον τομέα, όμως, της λειτουργίας της αγοράς, η Εθνική Αρχή για τον καταναλωτή είναι ένα σημαντικό βήμα και προσβλέπω ότι στον τομέα αυτό μπορούμε να γίνουμε καλύτεροι.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Θέλετε να γίνουμε αυστηρότεροι; Θέλετε να ελέγχουμε περισσότερο και να επιβάλλουμε τον κανόνα και τον νόμο;

Δηλαδή, πιστεύω ότι πάρα πολλές φορές, ενώ υπάρχουν αυτοί οι νόμοι και οι κανόνες, πολλές φορές δεν επιβάλλονται. Υπάρχει μια δειλία; Δεν λέω από μέρους σας προσωπικά. Υπάρχει μια δειλία από τα όργανα τα συγκεκριμένα; Και σας λέω πράγματα από μηνύματα του κόσμου, που μας στέλνουν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι η ΔΙΜΕΑ, που είναι επιφορτισμένη με ελέγχους, έχει κάνει πολλούς ελέγχους και έχει επιβάλλει και πολλά πρόστιμα.

Προφανώς η αγορά πάντα θα προσπαθεί να βρίσκει τρόπους να βγάζει περισσότερα κέρδη και το κέρδος επί της αρχής -είμαι ένας φιλελεύθερος πολιτικός- είναι αυτό το οποίο κινεί τελικά την πραγματική οικονομία.

Ποιο είναι το ζήτημα; Όταν παραβιάζονται οι νόμοι, όταν υπάρχουν συγκεντρώσεις, όταν υπάρχουν συνεννοήσεις, όταν υπάρχουν καρτέλ, εκεί υπάρχει το ζήτημα. Εμείς αυτή τη στιγμή έχουμε και την Επιτροπή Ανταγωνισμού, η οποία μπορεί να παρεμβαίνει σε αυτές τις περιπτώσεις, και την Ανεξάρτητη Αρχή για τον καταναλωτή.

Άρα, βεβαίως υπάρχουν δυνατότητες παρέμβασης και υπάρχουν δυνατότητες παρέμβασης και στην Ευρώπη. Ίσως θυμάστε ότι πριν από κάποιο διάστημα είχα θέσει το ζήτημα αυτό και στα ευρωπαϊκά όργανα, έτσι ώστε να δούμε γιατί μπορεί να έχουμε διαφορετικές τιμές από πολυεθνικές από αγορά σε αγορά.

Διότι αν έχουμε μία ενιαία αγορά δεν δικαιολογείται, επειδή εμείς τυχαίνει να είμαστε «στη γωνιά» της Ευρώπης, να έχουμε πολύ ακριβότερες τιμές από μία άλλη χώρα. Το ζήτημα αυτό, λοιπόν, το κινούμε με πολύ μεγάλη μεθοδικότητα και ίσως σύντομα να μπορούμε να έχουμε κάποια θετικά αποτελέσματα σε ευρωπαϊκό επίπεδο, έτσι ώστε τουλάχιστον στις πολυεθνικές να μπορούμε να έχουμε μία εξισορρόπηση τιμών.

Και βέβαια πιστεύω πάρα πολύ, και θα το δείτε αυτό πολύ σύντομα, ο νέος e-katanalotis, τον οποίον σχεδιάζουμε, θα μπορεί να δίνει με πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα συγκρίσιμα στοιχεία τιμών. Έχω ζητήσει μάλιστα να μπαίνουν και real time συγκρίσιμα στοιχεία τιμών με αγορές του εξωτερικού, ώστε να σταματήσει αυτή η συζήτηση «πόσο κάνει το προϊόν στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, στη Γαλλία».

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Που υφίσταται, έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως και υφίσταται, αλλά αυτό για μένα είναι το ζητούμενο. Και μεγαλύτερη διαφάνεια, βέβαια, και στις τιμές. Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η αγορά είναι σύνθετος. Πας σε ένα σούπερ μάρκετ και δεν καταλαβαίνεις, τώρα αρχική τιμή, τελική τιμή, προσφορές, δύο σε ένα. Είναι καλύτερα εκεί να πάμε σε ένα μοντέλο καθαρών τιμών, με μεγαλύτερη διαφάνεια και τελικά μεγαλύτερη ενημέρωση του καταναλωτή. Άρα, και η τεχνολογία, στο κομμάτι των τιμών, μπορεί να μας βοηθήσει.

Αλλά τελικά σε αυτή την κατεύθυνση δουλεύει και ο ανταγωνισμός. Θα σας δώσω παραδείγματα: ας πούμε στην αγορά των τηλεπικοινωνιών, μπήκε ένας καινούργιος παίκτης, αρχίζουν με αρκετά μεγάλη ταχύτητα οι τιμές να πέφτουν.

Έτσι δουλεύει η αγορά. Και όποτε χρειάζεται παρέμβαση, το κράτος θα την κάνει. Το κάναμε με τις προμήθειες των τραπεζών, ήταν αδιανόητα υψηλές κάποιες προμήθειες. Εκεί κάναμε παρέμβαση κανονιστική, έχουμε αυτή τη δυνατότητα, να πούμε «ώπα, παιδιά ως εδώ, αυτές οι προμήθειες δεν δικαιολογούνται από το πραγματικό κόστος των υπηρεσιών».

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Έχουν γίνει αυτά που λέτε, συμφωνούμε, δεν ξέρω αν είναι αρκετά. Γιατί η αίσθηση που έχουμε από τον κόσμο είναι ότι δεν φτάνει η προσπάθεια αυτή που μπορεί να γίνεται στον μέσο πολίτη. Και το αφήγημα κυρίως ήταν μέχρι τώρα, να σας πω την αλήθεια, έχουμε εισαγόμενη ακρίβεια και τα λοιπά. Αλλάζει κάπως αυτό; Και πώς πιστεύετε μπορεί ο μέσος πολίτης να το καταλάβει καλύτερα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο τρόπος να το καταλάβει καλύτερα -θα επανέλθω στη στήριξη του πραγματικού διαθέσιμου εισοδήματος-, ο πολίτης είναι με το να δει αύξηση στον πραγματικό του μισθό. Να έχει περισσότερα λεφτά στο πορτοφόλι του.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Πότε θα πάμε εκεί πιστεύετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Από τον Ιανουάριο θα αρχίσουμε να πηγαίνουμε καταρχάς, να θυμίσω όμως ότι αυτή είναι μία συνεχής πολιτική. Έχουμε μειώσει πάνω από 80 φόρους. Τα ξεχνάμε.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Μας το είπε ο κ. Μαρινάκης στην προηγούμενη εκπομπή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, τα ξεχνάμε μερικές φορές, αλλά καλό είναι να τα θυμίζουμε. Πού ήταν ο ΕΝΦΙΑ πριν από έξι χρόνια, πού είναι τώρα; Ο φόρος των επιχειρήσεων, ξέρω ότι σας ακούνε και πολλοί μικροί επιχειρηματίες, ήταν 29%, έχει πάει στο 22%. Ο φόρος στα μερίσματα, τον μειώσαμε από το 15% στο 5%, εισπράξαμε περισσότερα χρήματα. Ήταν σωστή πολιτική.

Και μου λένε μερικές φορές, «μα έχετε περισσότερα έσοδα γιατί έχετε αυξήσει τους φόρους». Εγώ δίνω, λοιπόν, ένα πολύ απλό αριθμητικό παράδειγμα: είσαι μία επιχείρηση, έχεις κέρδη 100 ευρώ και πλήρωνες φόρο 29%. Εισπράτταμε 29. Αν έχεις 200 ευρώ κέρδη με φόρο 22% θα εισπράττω 44. Είναι καλό για όλους, έτσι δουλεύει η ανάπτυξη, καλό για την επιχείρηση, καλό τελικά και για τον εργαζόμενο, διότι η επιχείρηση θα πρέπει να πληρώσει και αυτή υψηλότερους μισθούς.

Και γιατί αυξάνονται οι μισθοί; Γιατί μειώνεται η ενέργεια. Όταν έχεις δημιουργήσει 500.000 θέσεις εργασίας, σημαίνει ότι 500.000 άνθρωποι οι οποίοι ήταν άνεργοι έχουν σήμερα έναν μισθό.

Σημαίνει και κάτι ακόμα, όμως: ότι ο εργαζόμενος έχει μεγαλύτερη διαπραγματευτική δύναμη να διαπραγματευτεί με τον εργοδότη και να διεκδικήσει υψηλότερες απολαβές.

Για μένα δεν νοείται ανάπτυξη και, θα έλεγα, εύρωστη επιχείρηση, αν δεν έχει ικανοποιημένους εργαζόμενους. Γι’ αυτό και έχει τόσο μεγάλη σημασία αυτή η συμφωνία την οποία πετύχαμε με τους κοινωνικούς εταίρους για τις συλλογικές συμβάσεις. Γιατί οι συλλογικές συμβάσεις κατά κανόνα δίνουν πρόσθετες και καλύτερες απολαβές και τελικά μεγαλύτερη διαπραγματευτική δύναμη στον εργαζόμενο.

Άρα, επειδή μου λέτε κάτι το οποίο το ακούω κι εγώ συνέχεια, αυτό το οποίο θέλω να επικοινωνήσω είναι ότι μαγικοί τρόποι να πάμε από εδώ που βρισκόμαστε εκεί που θέλουμε δεν υπάρχουν.

Υπάρχει μια σταθερή πορεία προόδου, η οποία μπορεί να επιταχυνθεί, αυτός είναι και ο δικός μου σκοπός, αλλά νομίζω κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι είμαστε συνεπείς σε αυτά τα οποία είπαμε στους πολίτες και ότι η οικονομία πηγαίνει σε μια θετική κατεύθυνση. Και αυτό τελικά μας δίνει τη δυνατότητα να μπορούμε να στηρίζουμε τους πολίτες.

Και, αν μου επιτρέπετε, να ανοίξω μια παρένθεση, δείτε τι γίνεται στην υπόλοιπη Ευρώπη σήμερα. Κυβερνήσεις δεν μπορούν να συμφωνήσουν σε προϋπολογισμούς. Εκεί όπου συμφωνούν είναι οι προϋπολογισμοί λιτότητος.

Εμείς είμαστε σε θέση να δώσουμε κάτι. Θα μου πείτε «είναι αυτό το οποίο θα θέλαμε;». Θα θέλαμε περισσότερο, αλλά δεν θα το κάνω, διότι αν δώσω περισσότερα σήμερα θα υπονομεύσω τα θεμέλια πάνω στα οποία έχουμε χτίσει ένα οικοδόμημα το οποίο μας επιτρέπει να δίνουμε τουλάχιστον αυτά τα οποία δίνουμε.

Γι’ αυτό και θα ζητήσω και από τους συμπολίτες μας που μας ακούνε, να είναι πολύ επιφυλακτικοί σε όσους τάζουν πολλά περισσότερα, διότι πίσω από αυτές τις προθέσεις μπορεί να κρύβονται δύο πράγματα: είτε αφερεγγυότητα, δηλαδή να ξαναγυρίσουμε σε εποπτεία, είτε αυξημένοι φόροι, διότι άλλος τρόπος να βρεις λεφτά δεν υπάρχει.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Να αυξήσουμε την παραγωγικότητα επίσης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό που λες είναι πολύ σημαντικό. Είναι και στο επίκεντρο, θα έλεγα, της πολιτικής μας, διότι τελικά η ανταγωνιστικότητα συνδέεται με την παραγωγικότητα. Σημαίνει να μπορώ να παράγω με τις ίδιες μονάδες χρόνου περισσότερα από αυτά τα οποία παράγω σήμερα, να χρησιμοποιώ την τεχνολογία.

Πείτε μου, το gov.gr, όταν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις ή ο ελεύθερος επαγγελματίας ταλαιπωρούνταν να έρθει σε επικοινωνία με το κράτος και σήμερα μπορεί να κάνει πολλά πράγματα ψηφιακά, δεν είναι αύξηση παραγωγικότητας; Βεβαίως και είναι.

Η παραγωγικότητα κι αυτή δεν αυξάνει με κάποιον μαγικό τρόπο, αυξάνει με τη χρήση της τεχνολογίας, με την καλύτερη κατάρτιση και εκπαίδευση του ανθρώπινου δυναμικού, με τη χρήση της τεχνητής νοημοσύνης. Για όλα αυτά αυτή η κυβέρνηση έχει ένα σχέδιο.

Δείτε το αυτό σαν ένα σκαλοπάτι σε μια μεγάλη σκάλα, αλλά εμείς μπορούμε κι εγώ προσωπικά βλέπω πού είναι η κατάληξη και ξέρω, όμως, ότι θα ανέβουμε βήμα-βήμα αυτή τη σκάλα, δεν μπορούμε να ανέβουμε τα σκαλιά τρία-τρία, διότι η πιθανότητα τότε να πέσουμε είναι πολύ μεγάλη.

Σπύρος Ανδριανός: Για τους φόρους των επιχειρήσεων θέλω να πω κάτι…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ένα λεπτό, γιατί πιστεύω ότι ενώ όλα αυτά ισχύουν, παράλληλα τρέχουμε και μια άλλη πραγματικότητα, που λέγεται το όποιο σκάνδαλο ΟΠΕΚΕΠΕ, το οποίο σπάει το συμβόλαιο της όποιας εμπιστοσύνης.

Άρα, ακόμα κι αν γίνεται καλή δουλειά στο κομμάτι της αύξησης των μισθών, υπάρχει ένα μεγάλο μερίδιο του κόσμου το οποίο βλέπει ένα τέτοιο σκάνδαλο, με πολλά χρήματα και λέει, ενδεχομένως πολλές φορές χωρίς να ξέρει από πού είναι αυτά τα χρήματα, αν είναι ευρωπαϊκά ή όχι και σου λέει, «βρε φίλε κάπου υπάρχουν λεφτά κι εγώ δεν είμαι μέσα σε αυτά».

Και ό,τι καλό πάτε να κάνετε εσείς, με μια στραβοτιμονιά, χύνεται όλη η καρδάρα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρεις, Κωνσταντίνε, αυτό το οποίο λες είναι πολύ σωστό. Και σκέψου ότι την ίδια μέρα έχεις τον Πιερρακάκη να εκλέγεται Πρόεδρος του Eurogroup και τον επονομαζόμενο «Φραπέ» να είναι στη Βουλή με αυτό το οποίο είδαμε, το οποίο νομίζω ότι μας…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ναι, δύο διαφορετικές Ελλάδες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δύο Ελλάδες. Ποια Ελλάδα θα υπερισχύσει; Εγώ ξέρω με ποια Ελλάδα είμαι, ξέρω και για ποια Ελλάδα αγωνίζομαι και ξέρω ότι σε αυτή την προσπάθεια θα υπάρχουν αντιστάσεις, θα υπάρχουν μάχες τις οποίες θα χάσουμε, αλλά τελικά τον πόλεμο θα τον κερδίσουμε. Γιατί ξέρω τελικά ποια είναι η Ελλάδα η οποία εκφράζει τους περισσότερους Έλληνες.

Και να σας πω και κάτι ακόμα -θα έρθω στο θέμα του ΟΠΕΚΕΠΕ, γιατί νομίζω ότι είναι απολύτως κρίσιμο- όταν ξεκινήσαμε να δίνουμε τη μάχη κατά της φοροδιαφυγής, η φοροδιαφυγή είναι η πιο άδικη μορφή κοινωνικής συμπεριφοράς, υπήρχαν αντιδράσεις και είχαμε και κόστος. Γιατί σου λέει ο άλλος: «Εγώ μπορεί να είμαι κάπως έτσι βολεμένος. Εν πάση περιπτώσει, τι με νοιάζει τι γίνεται παραπέρα; Εγώ να είμαι καλά και η οικογένειά μου εις βάρος του κράτους».

Τώρα που βλέπουμε τα αποτελέσματα αυτής της πολιτικής, ότι φέραμε περισσότερα χρήματα, τα οποία τα επιστρέφουμε, τα επιστρέφουμε με μειώσεις φόρων, τα επιστρέφουμε με επενδύσεις, με καλύτερες δημόσιες υποδομές, αρχίζουν και καταλαβαίνουν ότι αυτό το νέο κοινωνικό συμβόλαιο μπορούμε ενδεχομένως να το συνυπογράψουμε και να ξεπεράσουμε όλη αυτή την έμφυτη καχυποψία, η οποία είναι απότοκο πολλών δεκαετιών συμπεριφορών.

Και αυτό το οποίο γίνεται στον ΟΠΕΚΕΠΕ ουσιαστικά είναι μια από τις, θα έλεγα, τελευταίες μάχες που δίνουμε με την παλιά Ελλάδα. Με μια Ελλάδα η οποία μας πλήγωσε, μας χρεοκόπησε τελικά.

Εγώ θα αναλάβω πλήρως τις ευθύνες μου για το γεγονός ότι δεν μπορέσαμε να κάνουμε αυτή τη μεταρρύθμιση νωρίτερα, παρότι το θέλαμε.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ποιος ήταν ο λόγος που δεν μπορέσατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σου πω με πολύ μεγάλη ειλικρίνεια ότι κάθε φορά που προσπαθούσαμε βρισκόμασταν αντιμέτωποι με τον κίνδυνο να μην γίνουν πληρωμές. Αυτό το οποίο ζούμε τώρα. Και μπορεί να κάναμε ένα βήμα πίσω. Μπρος στον κίνδυνο να μην πληρωθούν καθόλου οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι, να κάναμε ένα βήμα πίσω.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Είναι και μια κριτική που σας κάνει ο κόσμος ότι…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι δικαιολογημένη.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ότι υπάρχει μια έτσι φοβική διαχείριση των πραγμάτων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και να σου πω κάτι με απόλυτη ειλικρίνεια, επειδή το θέμα αυτό και εμένα με ταλάνισε πολλές φορές: έπρεπε να ήμασταν πολύ πιο τολμηροί κι αυτό το οποίο κάνουμε τώρα να το είχαμε κάνει νωρίτερα.

Είναι μια αυτοκριτική που την κάνω με πλήρη συναίσθηση της δυσκολίας του εγχειρήματος. Διότι βλέπεις τι γίνεται αυτή τη στιγμή, πάμε να κάνουμε μια αλλαγή εν κινήσει, έχουμε κάποιες καθυστερήσεις στις πληρωμές, παρά ταύτα γίνονται οι πληρωμές, αλλά γίνονται πια με πολύ μεγαλύτερη διαφάνεια.

Και του χρόνου μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι θα πληρώνεσαι με βάση τα πραγματικά στρέμματα τα οποία έχεις, όχι με βάση εικονικά συμβόλαια, τα οποία μπορεί να εμφανίζουν αγροτικές εκτάσεις τις οποίες δεν κατέχεις. Και θα πληρώνεσαι για τα ζώα τα οποία πραγματικά έχεις και όχι για ζώα τα οποία μπορεί να εμφανίζονται να βόσκουν από τα νησιά στην ηπειρωτική Ελλάδα.

Αυτή είναι μια δύσκολη μεταρρύθμιση. Διότι είναι βέβαιο ότι κάποιοι, αρκετοί ενδεχομένως, θα ξεβολευτούν. Διότι είχαμε συνηθίσει ουσιαστικά το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης να είναι ένα Υπουργείο Επιδοτήσεων και Αποζημιώσεων. Σαράντα χρόνια αυτό ήταν το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης. Ε, αυτό τελείωσε πια.

Και θα σου έλεγα ότι και για την επόμενη ατζέντα, ατζέντα της επόμενης τετραετίας: η πλήρης ανασυγκρότηση του πρωτογενούς τομέα, στον οποίο γίνονται πολλά καλά πράγματα. Δεν πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα. Η Ελλάδα εξάγει σήμερα 8 δισεκατομμύρια ευρώ αγροτικά προϊόντα. Αυτά κάποιος τα παράγει και έχουμε πολλές δυναμικές και ανταγωνιστικές καλλιέργειες. Αλλά θα μπορούσαμε να εξάγουμε τα διπλάσια.

Άρα, αυτό το νέο συμβόλαιο με τον πρωτογενή τομέα, για το οποίο έχουμε κάνει παρεμβάσεις αλλά δεν το έχουμε δει το θέμα, θα έλεγα, με την αίσθηση του κατεπείγοντος που επιβάλλεται, θα σου έλεγα ότι θα ήταν μια ατζέντα όπου μακάρι να μπορούσαμε να διαμορφώσουμε και ευρύτερες συναινέσεις.

Για να σας δώσω και μια είδηση, είναι πρόθεσή μου και θα το εξαγγείλω και στη Βουλή, ας δημιουργήσουμε άμεσα μια επιτροπή στη Βουλή, όλα τα κόμματα, με διακομματικό προεδρείο, να καθίσουμε, να φωνάξουμε ειδικούς και να καταλήξουμε: μπορούμε επιτέλους μέσα σε τρεις, έξι μήνες να καταλήξουμε σε ένα σχέδιο το οποίο θα έχει μια ευρύτερη συναίνεση για την πλήρη αναδιάρθρωση του πρωτογενούς τομέα;

Θα μου πεις τώρα, περιμένεις από τη Βουλή να κάνει κάτι τέτοιο; Ναι.

Σπύρος Ανδριανός: Είναι άλλη μια επιτροπή αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά η Βουλή είναι το όργανο στο οποίο και τα κόμματα μπορούν να έρθουν να τοποθετηθούν με μια σχετική υπευθυνότητα.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ο στόχος, δηλαδή, είναι να αλλάξει το μοντέλο του πρωτογενούς τομέα και να μην βασίζεται σε αυτούς που…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το μοντέλο ήδη αλλάζει και αλλάζει διότι πρέπει να πάμε σε συνεργατικά σχήματα. Εμείς τα στηρίξαμε τα σχήματα αυτά. Έχουμε δώσει μειωμένη φορολόγηση, όπως ξέρετε, στα συνεργατικά σχήματα. Και θέλουμε να στηρίξουμε τις οργανώσεις παραγωγών για να έχουν, το λέω με όρους επιχειρηματικότητας, μια κρίσιμη μάζα, οικονομίες κλίμακος για να μπορούν πραγματικά να είναι ανταγωνιστικοί.

Να το πω αλλιώς: η Ελλάδα κουβαλάει τη «ρετσινιά» των παλιών συνεταιρισμών, οι οποίοι ήταν σε μεγάλο βαθμό «μηχανές» δανεικών και αγύριστων. Αυτή είναι η αλήθεια. Τώρα πάμε σε ένα νέο μοντέλο συνεταιρισμών. Πρέπει να επιμορφώσουμε τους αγρότες μας. Πρέπει να κάνουμε χρήση της τεχνολογίας. Πρέπει να αυξήσουμε την παραγωγικότητα.

«Τρέξαμε» πρόσφατα, και είχε καλή ανταπόκριση, ένα πρόγραμμα για θερμοκήπια. Είπαμε στους αγρότες μας: «εκσυγχρονίστε ή κατασκευάστε καινούργια θερμοκήπια». Μα, άμα δεις την απόδοση μιας θερμοκηπιακής καλλιέργειας σε σχέση με μια κανονική καλλιέργεια, είναι μέρα με τη νύχτα.

Άρα, ξέρουμε πού θέλουμε να πάμε. Έχουμε σημαντικούς ευρωπαϊκούς πόρους ακόμα να στηρίξουμε αυτή την προσπάθεια, αλλά πρέπει να τους κατανείμουμε με τρόπο δίκαιο.

Πρέπει να στηρίζουμε τους νέους αγρότες μας. Εγώ ακούω συχνά νέους αγρότες οι οποίοι είχαν λαμβάνειν από το κράτος και τελικά δεν λάμβαναν αυτά τα οποία έπρεπε.

Την κτηνοτροφία μας. Η κτηνοτροφία μας σήμερα αντιμετωπίζει μια πολύ μεγάλη κρίση λόγω της ευλογιάς. Δώσαμε αρκετά χρήματα στους κτηνοτρόφους μας και για να αγοράσουν καινούργια ζώα αλλά και για να μπορούμε να τους στηρίξουμε για το εισόδημα το οποίο θα χάσουν.

Αλλά πώς θα είναι οι καινούργιες αυτές οι εγκαταστάσεις; Θα κάνουμε πάλι τα λάθη του παρελθόντος; Πώς θα οικοδομήσουμε μια κτηνοτροφία η οποία θα υποστηρίξει εμβληματικά προϊόντα, όπως είναι η φέτα, με τρόπο ο οποίος θα είναι ανταγωνιστικός;

Όλα αυτά, στο δικό μου το μυαλό, είναι αρκετά καθαρά. Αλλά αν δεν τελειώσουμε τη μεγάλη μεταρρύθμιση του ΟΠΕΚΕΠΕ, τίποτα από όλα αυτά δεν μπορεί να γίνει, διότι θα χτίζουμε ουσιαστικά παλάτια στην άμμο.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Και η οποία τελειώνει πότε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η οποία θα έχει τελειώσει μέσα στους επόμενους μήνες και οι πληρωμές του 2026 θα γίνουν πια με ένα σύστημα το οποίο είναι απολύτως διαφανές και απολύτως αντικειμενικό.

Ξέρουμε πια, έχουμε αυτό το σύστημα των βόλων, η τεχνολογία μας επιτρέπει να ξέρουμε πόσα ζώα έχουμε. Δεν μπορεί αυτό να είναι αντικείμενο συζήτησης στην Ελλάδα, όταν η τεχνολογία το έχει λύσει. Όταν έχουμε δορυφόρους και ακριβείς δορυφορικές εικόνες, ξέρουμε τι καλλιεργείται, πού καλλιεργείται. Όταν μπορούμε να κάνουμε τις διασταυρώσεις των πραγματικών ιδιοκτησιών, ξέρουμε πόσα χωράφια έχεις και για πόσα δικαιούσαι επιδότηση.

Και επειδή η ΑΑΔΕ έχει μεγάλη εμπειρία σε διασταυρώσεις -αυτή είναι η δουλειά της ουσιαστικά, να συνδέει δεδομένα και να τρέχει περίπλοκα πληροφοριακά συστήματα- είναι και η πιο κατάλληλη να κάνει αυτή τη δουλειά.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Οπότε το παίρνω σαν δέσμευση ότι με εσάς σταματάει αυτή η παθογένεια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ μπορώ να δεσμευτώ ότι οι πληρωμές του 2026 -το 2025 πάμε σε ένα υβριδικό σύστημα, μεταβατικό-, οι πληρωμές του 2026 θα γίνουν με απόλυτη διαφάνεια και με τη σφραγίδα ποιότητας της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Και να γνωρίζουν οι παραγωγοί ότι επειδή θα περισσέψουν χρήματα, διότι θα εξοικονομήσουμε χρήματα από αυτούς οι οποίοι δεν τα δικαιούνται, ότι αυτά τα χρήματα θα ανακατανεμηθούν στους πραγματικούς παραγωγούς, στους πραγματικούς γεωργούς, στους πραγματικούς κτηνοτρόφους.

Θα πάρουν τελικά περισσότερα χρήματα αυτοί από ό,τι έπαιρναν.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Από ό,τι φαίνεται πάντως, επειδή τώρα έχουμε και τα θέματα που κλείνουν οι δρόμοι και τα λοιπά, δεν το πιστεύουν οι αγρότες αυτό. Ή έχουν κάποια αιτήματα που -να πω την αλήθεια- και εγώ δεν έχω καταλάβει ποια είναι τα αιτήματα ακριβώς. Εσείς τα έχεις καταλάβει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επειδή αυτή τη συζήτηση την κάνουμε Σάββατο αλλά θα προβληθεί λίγο αργότερα…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ναι, μπορεί να υπάρχουν εξελίξεις μετά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ έχω ήδη ζητήσει να μιλήσουμε με τους αγρότες, αλλά θέλω… Η αλήθεια είναι ότι τα αιτήματα δεν είναι πλήρως μορφοποιημένα. Ξέρουμε τα πεδία που υπάρχει πρόβλημα. Ξέρουμε, παραδείγματος χάρη, ότι φέτος είχαμε πολύ χαμηλές τιμές στο σκληρό σιτάρι και στο βαμβάκι. Ξέρουμε ότι έχουμε ένα πρόβλημα με την κτηνοτροφία μας. Θέλουμε να εξασφαλίσουμε ότι οι αγρότες μας θα έχουν πρόσβαση σε χαμηλές τιμές ρεύματος και ενδεχομένως πέραν της διετίας την οποία είχαμε εξασφαλίσει πριν από δύο χρόνια. Ξέρουμε ότι σε δομικό επίπεδο το ζήτημα του αρδευτικού νερού πρέπει να αντιμετωπιστεί με τρόπο διαρθρωτικό.

Άρα, προφανώς και γνωρίζουμε τα αιτήματα, αλλά οι λύσεις της κινητοποίησης έρχονται μέσα από τον διάλογο και -επιτρέψτε μου να το πω- μέσα από μια κατανόηση και από πλευράς αγροτών ότι δεν μπορεί να ταλαιπωρείται μια ολόκληρη κοινωνία, ειδικά σε μια εποχή κοντά στα Χριστούγεννα όπου η αγορά πρέπει να κινηθεί. Διότι με αυτόν τον τρόπο τελικά θα χάσουν και οι ίδιοι το δίκιο τους.

Σπύρος Ανδριανός: Κύριε Πρόεδρε, συγγνώμη όμως, πού ξεκινάει το δικαίωμα μιας επαγγελματικής μάζας, ομάδας και πού σταματάει σε σχέση με το δικαίωμα του απλού πολίτη που θέλει να ταξιδέψει ή να καταναλώσει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η άποψή μου σε αυτό ήταν πάντα πολύ ξεκάθαρη. Είναι σαφές ότι αυτό ο οποίο κάνουν οι αγρότες ξεπερνάει το όριο της δικαιολογημένης διαμαρτυρίας. Γίνεται παντού στην Ευρώπη. Δηλαδή, έχουν, θα έλεγα, κατοχυρώσει οι αγρότες αυτή την ιδιαιτερότητα.

Όμως η πραγματικότητα λέει ότι η ελευθερία κάποιου σταματάει εκεί που ακουμπάει την ελευθερία κάποιου άλλου. Για παράδειγμα, θυμάστε τη συζήτηση η οποία γινόταν για τις πορείες στην Αθήνα. Ένα μεγάλο μέρος των πορειών στην Αθήνα γίνεται σε μια λωρίδα.

Και έχουμε ένα ειδικό, θα το έχετε δει και εσείς εδώ, στη δική σας γειτονιά, σώμα ένστολων που εποπτεύει αυτές τις πορείες, έτσι ώστε αυτός ο οποίος διαδηλώνει να έχει το δικαίωμα της διαδήλωσης, όχι όμως εις βάρος του ευρύτερου κοινωνικού συνόλου.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Γι’ αυτό το ρωτάω, γιατί ξέρω ότι είστε πολύ αυστηρός απέναντι σε αυτά. Και είδαμε τελωνεία και αεροδρόμια και φάρμακα να μην πηγαίνουν εκεί που πρέπει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρέπει να καταλάβουν και οι αγρότες ότι αυτή τη στιγμή αν κλείνεις δρόμους, ωραία, οι παρακαμπτήριες μπορεί να είναι ανοιχτές, αλλά για σκεφτείτε φορτηγά, λεωφορεία, ΙΧ, όλα συνωστισμένα σε δρόμους οι οποίοι δεν αντέχουν αυτή την επιβάρυνση, το ενδεχόμενο των ατυχημάτων, η διατάραξη της κοινωνικής και οικονομικής ζωής, ένας που θέλει να πάει στο νοσοκομείο να κάνει μια θεραπεία, αλλά και το πιο απλό, κάποιος ο οποίος θέλει να φύγει για να περάσει ένα Σαββατοκύριακο. Και αυτός έχει ένα δικαίωμα.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ναι, γιατί το επιτρέπετε, όμως;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω, γιατί σε πρακτικό επίπεδο δεν είναι δυνατόν κάποιος να πάει να μετακινήσει 5.000 τρακτέρ. Το λέω έχοντας πλήρη αίσθηση του διαχειριστικού προβλήματος το οποίο αντιμετωπίζουμε.

Αλλά θα πρέπει κάποια στιγμή να αντιληφθούν όλοι ότι αυτές οι πράξεις, ειδικά όταν ξεπερνούν κάποια όρια, θα έχουν συνέπειες. Στην Κρήτη έχουν ήδη σχηματιστεί δικογραφίες όταν τα πράγματα ξεπερνούν ένα όριο.

Εκτιμώ, όμως, ότι μπορούμε καλή τη πίστει, αναγνωρίζοντας ότι κάποια -όχι όλα- από τα αιτήματα είναι απολύτως δικαιολογημένα, συνυπολογίζοντας ταυτόχρονα όμως τις ανάγκες και τις αντοχές του προϋπολογισμού αλλά και τις ευρωπαϊκές δεσμεύσεις που έχουμε αναλάβει, να βρούμε έναν κοινό τόπο, ο οποίος θα μας επιτρέψει να εκτονώσουμε αυτήν την έξαρση των κινητοποιήσεων.

Σπύρος Ανδριανός: Πάμε στους φόρους, τους αγαπημένους σου, ή θέλεις κάτι άλλο;

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ένα κομμάτι για τις επιχειρήσεις. Έχουμε μια παγκόσμια πρωτοτυπία, αν δεν κάνω λάθος -νομίζω ότι είμαι ακριβής σε αυτό-, έχουμε τον φόρο, την προκαταβολή. Έχετε κάνει μια προσπάθεια μείωσης. Πότε θα φύγει επιτέλους αυτό το πράγμα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αφήστε και τίποτα για του χρόνου. Το ξέρω, είναι ένα ταμειακό πρόβλημα.

Σπύρος Ανδριανός: Θα μας ξαναέρθετε, όμως…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Είναι cash flow πρόβλημα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι cash flow, είναι ταμειακό πρόβλημα για τις επιχειρήσεις, αλλά και οι επιχειρήσεις θα πρέπει να αναγνωρίσουν ότι η φορολογία τους επί διακυβέρνησης Νέας Δημοκρατίας είναι σημαντικά μειωμένη.

Και πρέπει να πω, επίσης, ότι πια εισπράττουμε και από φόρο εισοδήματος επιχειρήσεων πολλά περισσότερα από αυτά τα οποία εισπράτταμε πριν. Τι σημαίνει αυτό; Ότι οι επιχειρήσεις έχουν κέρδη, έστω και με το παράδειγμα που σας έδωσα πριν κι έστω και με μειωμένους φορολογικούς συντελεστές, μπορούν τελικά να εισφέρουν περισσότερο στον κρατικό προϋπολογισμό.

Αυτός είναι ένας ενάρετος κύκλος. Για το ζήτημα της προκαταβολής κρατήστε έναν αστερίσκο να με ξαναρωτήσετε του χρόνου.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Τον κρατάμε, Σπύρο, τον αστερίσκο, σημειώθηκε.

Σπύρος Ανδριανός: Να ρωτήσω τώρα που πιάσαμε λίγο τους φόρους. Ας κάνουμε ένα υποθετικό σενάριο ότι δεν είστε ο Πρωθυπουργός και είστε ένας επιχειρηματίας που πληρώνετε τους φόρους σας κανονικά, είστε νομοταγής. Η ανταποδοτικότητα που νιώθετε με βάση τους φόρους που πληρώνετε, σας κάνει να νιώθετε ικανοποιημένος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, η αλήθεια είναι ότι για πολλά χρόνια δεν εισπράτταμε τους φόρους που έπρεπε να εισπράξουμε. Και η ανταποδοτικότητα είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση, διότι όταν πρέπει να διαχειριστείς έναν προϋπολογισμό, πρέπει να κάνεις μια βασική επιλογή: θα επιστρέψεις χρήματα στους πολίτες μέσα από μειώσεις φόρων ή θα επιλέξεις να επενδύσεις σε δημόσιες υποδομές και σε δημόσιες υπηρεσίες; Αυτό είναι μια δύσκολη επιλογή.

Εμείς επιλέγουμε να κάνουμε με κάποιο τρόπο και τα δύο. Αμα δείτε, παραδείγματος χάρη, το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων, το παραλάβαμε στα 5 δισ. και του χρόνου μαζί με το Ταμείο Ανάκαμψης θα ξεπεράσει τα 16 δισ. και θα σταθεροποιηθεί τελικά πάνω από 10 δισ.

Τι σημαίνει αυτό; Ότι δαπανούμε δημόσιους πόρους σε υποδομές. Τελειώσαμε πριν από λίγες μέρες την Πατρών – Πύργου. Θυμάστε την ιστορία αυτού του δρόμου, και δεν είναι ο μόνος. Τελειώσαμε το Μετρό της Θεσσαλονίκης, το οποίο και αυτό μας είχε «στοιχειώσει».

Ουσιαστικά κλείνουμε πια τις εκκρεμότητες με τους συμβατικούς αυτοκινητοδρόμους σε ολόκληρη τη χώρα. Έχουμε ακόμα κάποια κενά. Στην Κρήτη ο ΒΟΑΚ μόλις ξεκίνησε, αλλά αυτές είναι επενδύσεις σε δημόσιες υποδομές.

Στην υγεία. Ο προϋπολογισμός της υγείας έχει αυξηθεί κατά σχεδόν 100% τα τελευταία έξι χρόνια. Δίνουμε παραπάνω χρήματα σε γιατρούς και σε νοσηλευτές, στις υποδομές των νοσοκομείων μας.

Αλλά, ταυτόχρονα, εξοικονομούμε και πόρους, διότι όταν χρησιμοποιούμε το εργαλείο της ηλεκτρονικής συνταγογράφησης για να εντοπίσουμε τους γιατρούς οι οποίοι μας κλέβουν κανονικά -γιατί μπορεί να γράψουν σε αυτόν δέκα φορές παραπάνω φάρμακα από ό,τι σε εσένα. με την ίδια πάθηση- αυτό σημαίνει ότι έχουμε μια δυνατότητα να αντιμετωπίσουμε και το θέμα της σπατάλης στην υγεία.

Στην παιδεία δίνουμε περισσότερα χρήματα, στην αστυνόμευση, στην πολιτική προστασία -και εθνικά και ευρωπαϊκά χρήματα. Αυτή τη στιγμή η πολιτική προστασία και η κλιματική κρίση είναι ένα πρόβλημα το οποίο είναι ήδη μαζί μας. Δεν είναι πρόβλημα του μέλλοντος, είναι πρόβλημα του παρόντος. Και η επένδυση στην πρόληψη είναι πολύ πιο αποτελεσματική από το να ερχόμαστε εκ των υστέρων να δίνουμε πολλά χρήματα για την αποκατάσταση.

Άρα, αυτή η αίσθηση της ανταποδοτικότητας, η οποία πρέπει να υπάρχει, είναι μια διαρκής προσπάθεια βελτίωσης των δημοσίων υπηρεσιών.

Στο ψηφιακό κράτος έχουμε κάνει τεράστια άλματα. Εκεί ο πολίτης πραγματικά πιστεύω ότι αισθάνεται ότι έχει ένα κράτος το οποίο τον σκέφτεται και σκέφτεται πώς θα κάνει τη ζωή του πιο εύκολη και χρησιμοποιεί την τεχνολογία σε αυτή την κατεύθυνση.

Όταν τώρα κινούμαι στην Αθήνα, βλέπω πια πολλά καινούργια λεωφορεία ηλεκτρικά. Σχεδόν τα μισά λεωφορεία μας είναι καινούργια. Θα μου πείτε, είμαστε εκεί που θέλουμε; Όχι, γιατί πρέπει να αυξήσουμε και τη συχνότητα. Δεν αρκεί το λεωφορείο να είναι καινούργιο, να έχει κλιματισμό, να είναι αθόρυβο, να έχει πρόσβαση για αναπήρους. Πρέπει, τουλάχιστον στις κρίσιμες γραμμές, αυτές που χρησιμοποιεί πολύ ο κόσμος, να αυξήσουμε σημαντικά τη συχνότητα. Πρέπει να επενδύσουμε περισσότερο στο Μετρό, να ανατάξουμε πλήρως τον Ηλεκτρικό, ο οποίος είναι ένα χάλι μαύρο. Είναι ντροπή η εικόνα.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Το λέτε εσείς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, σας το λέω.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Και το λέμε και εμείς εδώ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ενώ το Μετρό μας είναι σε καλή κατάσταση -θέλουμε να αυξήσουμε και άλλο τη συχνότητα, αλλά είναι σε καλή κατάσταση-, έχουμε κάποια προβλήματα με κάποιους συρμούς που δεν έχουν κλιματισμό, αλλά βασικά το Μετρό είναι σε καλή κατάσταση, ο Ηλεκτρικός είναι ένα δράμα.

Τι κάνουμε γι’ αυτό; Ανατάσσουμε τα τρένα του Ηλεκτρικού. Από το 2026 θα αρχίσουν οι πολίτες που χρησιμοποιούν τον Ηλεκτρικό να βλέπουν τελείως καινούργια τρένα. Παίρνουμε τα παλιά και τα «ξαναχτίζουμε» ουσιαστικά από την αρχή.

Όλες αυτές είναι κινήσεις ανταποδοτικότητας έτσι ώστε ο πολίτης να αισθάνεται ότι πληρώνει μεν τους φόρους του, αλλά έχει ένα κράτος το οποίο με κάποιο τρόπο τον νοιάζεται και τον φροντίζει. Τουλάχιστον, προσπαθεί συνέχεια να γίνει καλύτερο.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Βγήκε η κάρτα αναπηρίας που είπατε προχθές, -τουλάχιστον προχθές εννοώ από τότε που γράφτηκε αυτό το βίντεο- που είναι μία πολύ καλή πρωτοβουλία, εννοείται, αλλά παράλληλα βλέπουμε ότι υπάρχει πρόβλημα στο να βγει ο άνθρωπος που έχει κινητικά ζητήματα από το σπίτι του και να πάει στη στάση, γιατί το πεζοδρόμιο είναι σπασμένο. Τι λέτε γι’ αυτό και ποιος έχει την ευθύνη επιτέλους γι’ αυτό το πεζοδρόμιο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμένα δεν μου αρέσει να μεταθέτω ευθύνες. Θα πω ότι για πρώτη φορά έχουμε μια συγκροτημένη πολιτική αναπηρίας, οριζόντια, η οποία είναι υπό τη Γενική Γραμματεία του Πρωθυπουργού, διότι τα θέματα αναπηρίας αφορούν πολλά διαφορετικά Υπουργεία.

Βγάλαμε, ας πούμε, πολύ πρόσφατα -και έχει μεγάλη ανταπόκριση- ένα πρόγραμμα για αναπήρους συμπολίτες μας για να ξαναφτιάξουν τα σπίτια τους έτσι ώστε να μπορούν να είναι προσβάσιμα. Έχει πολύ μεγάλη ανταπόκριση.

Η κάρτα αναπηρίας, κάτι τόσο απλό αλλά τόσο σημαντικό για τους ανάπηρους, διότι αυτό το οποίο μπορεί να μην γνωρίζουν όσοι μας παρακολουθούν σήμερα είναι ότι ο ανάπηρος είχε τη δυνατότητα να έχει δωρεάν πρόσβαση στο Μετρό, αλλά έπρεπε να πάει με «χαρτούρα» στον γκισέ για να εξηγήσει ότι είναι ανάπηρος. Τώρα με μία κάρτα κάνει ταπ στο μηχάνημα και περνάει.

Ξέρετε πότε είχε θεσπιστεί η κάρτα αναπηρίας στη χώρα; Το ξέρετε; Το 1996. Μας πήρε τόσα χρόνια, δεκαετίες, για να κάνουμε το αυτονόητο.

Και το πώς εντάσσουμε τους αναπήρους στην αγορά εργασίας έχει πολύ μεγάλη σημασία. Σήμερα είμαστε μία οικονομία η οποία έχει μία ανεργία που πιστεύω ότι δεν θα αργήσει να πέσει κάτω από το 8%, όταν την παραλάβαμε στο 18%, και οι επιχειρήσεις αντιμετωπίζουν προβλήματα να βρουν πια εργαζόμενους. Άρα, πρέπει να δούμε πώς θα αυξήσουμε τους διαθέσιμους εργαζόμενους.

Παλιά οι ανάπηροι έπαιρναν ένα προνοιακό επίδομα, το οποίο όταν άρχιζαν να δουλεύουν κοβόταν. Οι συνταξιούχοι μας δούλευαν και τους κόβαμε τη σύνταξη. Όλοι αυτοί είναι παραλογισμοί τους οποίους έχουμε διορθώσει.

Για τα πεζοδρόμια, ναι, τα πεζοδρόμια δεν είναι δική μας αρμοδιότητα. Διότι κάποια στιγμή πρέπει και η Τοπική Αυτοδιοίκηση να…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Δεν μπορείτε να πιέσετε εσείς γι’ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι όλοι έχουν μια μεγάλη ευαισθησία στα ζητήματα αυτά…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Δεν αφορά μόνο τον άνθρωπο που έχει κινητικά προβλήματα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι μόνο αυτό. Αφορά τους γονείς που έχουν…

Σπύρος Ανδριανός: Το καροτσάκι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …οι οποίοι θα βγάλουν βόλτα το παιδί. Αφορά την παράνομη στάθμευση, αφορά τα πατίνια, τα οποία μπορεί να είναι πολύ πρακτικά και χρηστικά, αλλά δεν μπορεί να είναι δεξιά και αριστερά και να τα παρατάει κανείς όπου βρει.

Όλα αυτά είναι θέματα που σε συνεννόηση με την Τοπική Αυτοδιοίκηση, ειδικά για την Αθήνα που αντιμετωπίζει τα μεγαλύτερα προβλήματα, νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε βήματα.

Σπύρος Ανδριανός: Τι μας εμποδίζει και δεν έχουν γίνει…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: …Τα βήματα; Θα έλεγε ο κόσμος ότι είναι αρκετά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι από ένα σημείο και πέρα είναι ζητήματα προτεραιοτήτων, πόρων και δυνατότητας υλοποίησης.

Σπύρος Ανδριανός: Νομίζω ότι έχει να κάνει και με την πολιτική βούληση του εκάστοτε. Δηλαδή, δεν μπορεί η Σόλωνος να είναι διπλοπαρκαρισμένη 12:00 η ώρα το πρωί καθημερινά. Δεν γίνεται στη Μεσογείων, πριν την Εθνική ‘Αμυνα, η λεωφορειολωρίδα να είναι παρκαρισμένη από αυτοκίνητα για να πάνε στο νοσοκομείο μέσα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Με φέρατε σε ένα ζήτημα το οποίο είμαι σίγουρος ότι μας απασχολεί και απασχολεί πάρα πολύ όλους όσοι κινούνται στην Αθήνα, που είναι το ζήτημα και της κίνησης και της γενικότερης παραβατικότητας γύρω από τα θέματα της οδικής συμπεριφοράς.

Εκεί το μήνυμα το οποίο στέλνουμε είναι μήνυμα μηδενικής ανοχής. Και νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουμε πια ότι ο συνδυασμός του νέου Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας, των αυξημένων ελέγχων, των καμερών που θα αλλάξουν τα πάντα, σας διαβεβαιώνω…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Πότε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπαίνουν ήδη, το βλέπετε. Καταρχάς αρχίζουν να έρχονται οι κλήσεις…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Δεν μας έχουν έρθει, οπότε είμαστε…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό σημαίνει ότι είστε απόλυτα νόμιμοι.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Έχουν πάει σε κάποιους, δηλαδή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν τα διαβάσατε; Μάλιστα και σε κάποιους επώνυμους. Και αυτό δείχνει ότι επώνυμος -δεν μου αρέσει ο όρος, όλοι επώνυμοι είμαστε, όλοι είναι επώνυμοι με τον τρόπο τους-, σε κάποιους διάσημους. Αυτό δείχνει ότι δεν υπάρχουν και δυνατότητες πια παρεμβάσεων: «σβήσε μου αυτή την κλήση».

Βλέπετε πώς η τεχνολογία, η ανώνυμη χρήση της τεχνολογίας, μπορεί να αντιμετωπίσει και τη διαφθορά.

Να μιλήσω, όμως, λίγο για το θέμα αυτό, του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας. Έχουμε σημαντική πρόοδο. Τα στατιστικά δείχνουν ότι το 2025 θα έχουμε σημαντική μείωση και στα θανατηφόρα τροχαία.

Απέχουμε πάρα πολύ από το πού θέλουμε να είμαστε, αλλά για πρώτη φορά βλέπω ότι υπάρχει μία συνολική αίσθηση ότι ο νέος ΚΟΚ ήρθε για να εφαρμοστεί και ότι, εν πάση περιπτώσει, πρέπει και εμείς οι ίδιοι να καταλάβουμε ότι όταν βγαίνουμε και κάνουμε κάτι παράνομο στον δρόμο δεν θέτουμε μόνο τη δική μας ζωή σε κίνδυνο, αλλά και κάποιων άλλων που δεν έχουν καμία απολύτως ευθύνη αν κάποιος μεθυσμένος πάει και πέσει πάνω τους.

Και με τα αλκοτέστ, τα οποία γίνονται πια με πολύ συστηματικό τρόπο, κάπου εκεί αναδεικνύεται και αυτός ο ενδιαφέρων δυισμός της ελληνικής κοινωνίας. Από τη μία, γκρίνια «ω, πω, τώρα πρέπει να περιμένω να κάνω αλκοτέστ» και από την άλλη «μπράβο, κάνετε αλκοτέστ, επιτέλους κάνετε το σωστό». Τελικά, οι δεύτεροι είναι περισσότεροι από τους πρώτους. Και αυτό δείχνει ότι κάτι τελικά αλλάζει στην κοινωνία.

Κράνη. Πια, άμα δεις…

Σπύρος Ανδριανός: Ήταν και πριν τα κράνη, όμως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν ήταν.

Σπύρος Ανδριανός: Να φοράς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Ήταν υποχρεωτικά αλλά τώρα επειδή αυξήσαμε τα πρόστιμα και είπαμε ότι στα κράνη θα είμαστε αμείλικτοι, δείτε τώρα γύρω σας, όπως κυκλοφορείτε, πια έχει σαφέστατα αυξηθεί ο αριθμός των συμπολιτών….

Σπύρος Ανδριανός: Για εμένα δεν είναι ο νέος ΚΟΚ, είναι η νέα μορφή επιβολής του ΚΟΚ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, προφανώς.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω. Δεν είναι ότι είναι κακός ντε και καλά ο προηγούμενος. Δεν εφαρμόστηκε τόσο καλά ο προηγούμενος.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και τώρα πια δείχνουμε ότι έχουμε διάθεση να εφαρμόζουμε τους νόμους στους οποίους όλοι συμφωνούμε.

Και ο νόμος δεν είναι μόνο κάτι το οποίο ψηφίζεται στην Βουλή. Ένα είδος κοινωνικού συμβολαίου είναι. Δηλαδή, συμφωνούμε όλοι μας ότι για να είμαστε ασφαλείς στον δρόμο πρέπει να τηρούμε ορισμένους κανόνες. Και αν δεν τους τηρείς πρέπει να υπάρχει μία τιμωρία.

Άρα, όλα αρχίζουν, ειδικά σε θέματα που αφορούν στις ατομικές συμπεριφορές, και από την αίσθηση ευθύνης. Μιλάω συχνά για την ευθύνη, δεν αρέσει αυτό στην αριστερά, όταν μιλάμε για ατομική ευθύνη, θεωρούμε ότι στην Ελλάδα μπορούμε να έχουμε μόνο δικαιώματα και καμία υποχρέωση, αλλά όλα ξεκινούν και από την αίσθηση της ευθύνης που έχουμε απέναντι στον διπλανό μας, στην οικογένειά μας και στο ευρύτερο κοινωνικό σύνολο.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Κυκλοφοριακό. Χαμός. Τι μπορούμε να κάνουμε για αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω.

Σπύρος Ανδριανός: Μπορούμε; Γιατί αυτό μάλλον χειρότερα θα γίνεται. Και με την ευκολία τρόπου απόκτησης ενός αυτοκινήτου πλέον, και μέσω leasing και τα λοιπά, είναι εξαιρετικά δύσκολο να…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η αλήθεια ότι μπορεί να χαιρόμαστε από τη μία γιατί η οικονομία πηγαίνει καλά και αυξάνονται οι πωλήσεις αυτοκινήτων, από την άλλη βλέπουμε τις επιπτώσεις στον δρόμο.

Κοιτάξτε, τρεις παρατηρήσεις: η πρώτη είναι ότι βραχυπρόθεσμα πρέπει να στηρίξουμε τις λεωφορειολωρίδες και να αυξήσουμε τη συχνότητα των λεωφορείων και να κάνουμε τα λεωφορεία μας πιο ελκυστικά για τους πολίτες. Διότι προφανώς το επιχείρημα ότι «εγώ παίρνω το αυτοκίνητό μου γιατί δεν έχω καλά μέσα μαζικής μεταφοράς» έχει μία βάση. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό.

Από την άλλη, όσο καλύτερα γίνονται τα μέσα μαζικής μεταφοράς τόσο πιο εύκολο και πρακτικό θα είναι να μπορείς να παίρνεις το μέσο μαζικής μεταφοράς για να κινείσαι.

Το Μετρό, η Γραμμή 4, η οποία θα αλλάξει πολλά πράγματα στο λεκανοπέδιο, έχει ακόμα χρόνια μπροστά της, δεν είναι μία άμεση λύση.

Και βέβαια, νομίζω ότι θα πρέπει να δούμε και με μία διαφορετική λογική αν υπάρχουν παρεμβάσεις, κυρίως στον Κηφισό όπου αντιμετωπίζεται σήμερα το πολύ μεγάλο πρόβλημα, ενδεχομένως κάποιες λύσεις που μπορεί να μην τις έχουμε καν σκεφτεί.

Έχω ζητήσει και από τις μεγάλες κατασκευαστικές εταιρείες να έρθουν -υπάρχει αυτή η έννοια της πρότυπης πρότασης που μπορεί να έρθει μία εταιρεία και να πει «εγώ προτείνω αυτό το έργο»-, έχω ζητήσει από όλους: ελάτε με ιδέες, δείτε τι μπορεί να έχει γίνει σε άλλα μέρη του κόσμου.

Διότι ο Κηφισός έχει και το διπλό πρόβλημα ότι δεν είναι απλά ένας δρόμος, είναι και ο κύριος αγωγός εκτόνωσης ενός πλημμυρικού φαινομένου, άρα πρέπει να δούμε και την αντιπλημμυρική θωράκιση της Αττικής. «Ελάτε με σκέψεις και με λύσεις», ενδεχομένως έξω από το πλαίσιο αυτών που έχουμε σκεφτεί, για να δούμε πώς μπορούμε να…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Μέχρι να γίνουν αυτά τα έργα και να έχουμε αυτές τις προτάσεις και να ολοκληρωθούν τα έργα, θα κάνουμε κάτι γι’ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βραχυπρόθεσμη λύση, εκτός από την ενίσχυση των λεωφορείων, να είμαστε ρεαλιστές, δεν υπάρχει.

Αλλά πρέπει να ξέρουμε επίσης ότι άμα δει κανείς όλες τις μεγάλες πόλεις πια έχουν πρόβλημα κυκλοφοριακού, αλλά υπάρχουν σημεία στο λεκανοπέδιο τα οποία είναι πολύ πιο προβληματικά από…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Να αδειάσουμε λίγο την πόλη; Δηλαδή, να δώσουμε κίνητρα να πάνε οι άνθρωποι στην επαρχία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να πούμε ότι σκεφτόμαστε και άλλες λύσεις: απαγόρευση κίνησης φορτηγών στον Κηφισό κάποιες ώρες της ημέρας. Αλλά εκεί πρέπει να δούμε τι επιπτώσεις θα έχει αυτό στην τροφοδοσία της πόλης.

Και βέβαια, τελικά υπάρχει ένα έργο, το οποίο και αυτό δεν θα γίνει τον επόμενο χρόνο, στο οποίο αποδίδω πολύ μεγάλη σημασία, και αυτό είναι η παράκαμψη της Αττικής με έναν καινούργιο αυτοκινητόδρομο που θα συνδέει την Ελευσίνα με την Οινόη. Ουσιαστικά ό,τι έρχεται από τον βορρά προς τον νότο ή από τον νότο προς τον βορρά να μην χρειάζεται να περνάει από τον Κηφισό και από την Αττική Οδό, για να συνδέσουμε ουσιαστικά τη Βόρεια με τη Νότια Ελλάδα.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Αποκέντρωση;

Σπύρος Ανδριανός: Ήταν και ένα έργο που κάνατε με την Υπουργό, την κα Μιχαηλίδου, σχετικά με τον Έβρο, το οποίο, από ό,τι φαίνεται, δεν πήγε πολύ καλά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν πήγε καλά γιατί είχαμε 600 αιτήσεις εκ των οποίων μόνο οι δύο ήταν πραγματικές. Δυστυχώς και εκεί έκριναν σκόπιμο να παρεισφρήσουν κάποιοι απατεώνες.

Δεν είναι εύκολη η άσκηση της αποκέντρωσης. Και είναι ένα ευρύτερο ευρωπαϊκό πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζουν πολλές χώρες, ειδικά οι χώρες του νότου. Γι’ αυτό και το έχω θέσει και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, μέσω των καινούργιων ευρωπαϊκών προγραμμάτων να εξασφαλίσουμε πόρους και για το δημογραφικό και για την αποκέντρωση.

Παραδείγματος χάρη, θα μπορούσαμε να σκεφτούμε ένα πρόγραμμα που θα επιδοτούμε πολύ γενναία το να ξαναφτιάξεις το σπίτι σου στο χωριό; Θα ήταν ενδεχομένως ένα κίνητρο για να μπορεί κάποιος ένα παλιό σπίτι, το οποίο έχει, να το ξαναφτιάξει και ενδεχομένως να σκεφτεί να ζήσει εκεί.

Στηρίξαμε…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Πρέπει να έχει και δουλειές….

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθουμε και σε αυτό, γιατί αυτό για εμένα είναι το πιο κρίσιμο.

ΕΝΦΙΑ στα χωριά: μηδενίζεται μέσα σε δύο χρόνια. Παραπάνω από 12.000 χωριά δεν θα πληρώσουν καθόλου ΕΝΦΙΑ. Μια μικρή ανάσα, δεν είναι πολύ υψηλός ο ΕΝΦΙΑ στα χωριά, αλλά είναι και αυτό μία ανάσα.

Το πιο σημαντικό είναι: μπορείς να έχεις οικονομική δραστηριότητα στην περιφέρεια και στα χωριά; Και η οικονομική δραστηριότητα στα χωριά μπορεί να είναι ο πρωτογενής τομέας, η κτηνοτροφία, ας πούμε -γι’ αυτό και η κτηνοτροφία έχει τόσο μεγάλη σημασία-, μπορεί να είναι ο ποιοτικός τουρισμός, ειδικά στα βουνά, τον οποίο στηρίζουμε πάρα πολύ γιατί είναι ένας τουρισμός δώδεκα μήνες τον χρόνο, ο οποίος έρχεται και συμπληρώνει τον πυρήνα του τουριστικού μας προϊόντος, που είναι ο καλοκαιρινός τουρισμός της θάλασσας, ή μπορεί να είναι μέχρι και υπηρεσίες όπου κάποιος μπορεί να επιλέξει μία ποιότητα ζωής, να ζήσει στο χωριό και να…

Σπύρος Ανδριανός: Υπάρχει χρονοδιάγραμμα για αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: …και να δουλεύει εξ αποστάσεως. Ήδη έχουμε παραδείγματα ανθρώπων που κάνουν αυτή την επιλογή.

Αλλά αυτό δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει από τη μία στιγμή στην άλλη. Και για εμένα η μεγάλη προτεραιότητα είναι να μπορούμε πια σε κάθε Περιφέρεια, σε κάθε τοπική κοινωνία να έχουμε ένα τοπικό σχέδιο ανάπτυξης.

Το κάνουμε αυτό, κάνουμε διαβούλευση σε όλη την Ελλάδα για να δούμε ποια είναι τα έργα υποδομής τα οποία μπορούν να αφορούν, για παράδειγμα, τον βόρειο Έβρο. Ο βόρειος Έβρος έχει άλλα προβλήματα από τον νότιο Έβρο. Η Αλεξανδρούπολη «πάει τρένο». Αλλά ο βόρειος Έβρος έχει προβλήματα.

Τι πολιτικές, λοιπόν, μπορείς να κάνεις για τον βόρειο Έβρο, εκτός από το να πληρώσεις κάποιον και να του δώσεις μετρητά για να πάει να μετεγκατασταθεί εκεί; Στην Ορεστιάδα, ας πούμε, επιλέξαμε να πάμε τη νέα Κτηνιατρική μας Σχολή. Γιατί χρειαζόμαστε περισσότερους κτηνιάτρους, γιατί έχουμε μεγάλα προβλήματα με τα παραγωγικά ζώα -τα βλέπετε και τώρα- και επιλέξαμε να κάνουμε την Κτηνιατρική μας Σχολή στην Ορεστιάδα.

Στο Σουφλί, το οποίο αντιμετωπίζει άλλου είδους προβλήματα, μπορούμε να πάμε να κάνουμε μεταλυκειακή εκπαίδευση σε υλοτομία και να μπορούν να εκπαιδεύονται οι άνθρωποι στη Δαδιά.

Το λέω αυτό γιατί κάθε περιοχή έχει τη δική της ιδιαιτερότητα. Καλές οι οριζόντιες πολιτικές αλλά αν δεν σκαλίσεις λίγο να δεις τι μπορείς να κάνεις σε κάθε γωνιά της Ελλάδος και πώς μπορείς να αξιοποιήσεις τα συγκριτικά της πλεονεκτήματα, δεν θα πας πολύ μακριά.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Να πάμε στο στεγαστικό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Πληγώνει πάρα πολύ κόσμο. Δεν ξέρω ποιος είναι ο μισθός πλέον για να παίρνει κάποιος και να έχει ένα δικό του σπίτι. Δεν μιλάμε πλέον για να το αγοράσουμε, μιλάμε αν μπορούμε να νοικιάσουμε πλέον, να απογαλακτιστούμε από τους γονείς μας; Γιατί πάρα πολλοί άνθρωποι μένουν με τους γονείς τους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, ευτυχώς στην Ελλάδα έχουμε υψηλό ποσοστό ιδιοκατοίκησης. Ευτυχώς μηδενίσαμε τον φόρο των γονικών παροχών έτσι ώστε τουλάχιστον όποιος έχει περιουσία να μπορεί να τη μεταβιβάζει στα παιδιά του χωρίς να πληρώνει…

Σπύρος Ανδριανός: Πέφτει αυτό το ποσοστό λένε, πάντως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …χωρίς να πληρώνει φόρο. Είναι ακόμα υψηλό για τα ευρωπαϊκά δεδομένα.

Όμως, έχεις ένα μεγάλο ποσοστό το οποίο είναι στο νοίκι. Και εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα. Από τη μία, η οικονομία πάει καλά και αυξάνεται η αξία της ακίνητης περιουσίας. Αυτό είναι καλό για τους ιδιοκτήτες αλλά γι’ αυτόν ο οποίος νοικιάζει, είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Και είναι βασικά ένα πρόβλημα προσφοράς και ζήτησης. Όσο αυξάνεται η ζήτηση για ενοίκια και όσο η προσφορά δεν αυξάνεται, θα αυξάνονται, δυστυχώς, οι τιμές.

Εμείς κάναμε κάτι γενναίο. Δώσαμε πίσω ένα ενοίκιο, 900.000 συμπολίτες μας πήραν πίσω ένα ενοίκιο. Θα μου πείτε, είναι το πραγματικό ενοίκιο; Όχι, δεν είναι το πραγματικό ενοίκιο, γιατί δυστυχώς εκεί κρύβεται ακόμα μεγάλη φοροδιαφυγή.

Το μήνυμα το οποίο θέλω να στείλω είναι ότι θα το αντιμετωπίσουμε και αυτό το ζήτημα. Και να σας πω κάτι; Αν δούμε αυξήσεις στα δηλωθέντα ενοίκια, θα μειώσω τον φόρο στα ενοίκια. Θα κάνουμε κάτι αντίστοιχο με αυτό το οποίο κάναμε στα μερίσματα. Αλλά τώρα…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Για να αυξήσουμε την προσφορά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά τώρα ο ενοικιαστής έχει κίνητρο να πάει στον ιδιοκτήτη -εκεί που παλιά του ήταν αδιάφορο- και να του πει: «να σου πω, θέλω να δηλώσεις όλο το ενοίκιο, γιατί του χρόνου τον Νοέμβριο θα το πάρω πίσω».

Προσφορά. Πρώτη προτεραιότητα τα κλειστά διαμερίσματα. Έχουμε κάποια προγράμματα, θα τα κάνουμε πιο γενναιόδωρα. Παλιά είχες ένα κλειστό διαμέρισμα, δεν είχες οικονομικό κίνητρο να το ξαναβγάλεις στην αγορά, ήταν μεγάλο το κόστος επισκευής. Πρέπει να διευκολύνουμε τους συμπολίτες μας με κλειστά διαμερίσματα να τα βγάλουν στην αγορά.

Κίνητρα για να μετατραπεί η βραχυχρόνια μίσθωση σε μακροχρόνια -ήδη τα έχετε αναδείξει και εσείς- με πολύ γενναίες φορολογικές απαλλαγές εάν το κάνεις αυτό.

Για τους φοιτητές μας: παραπάνω φοιτητικές εστίες, επιδότηση ενοικίου, που ήδη υπάρχει, να ενθαρρύνουμε τους φοιτητές μας -το λέω συνέχεια αυτό- να συγκατοικούν. Διότι, ξέρετε, έχουμε μία κουλτούρα στην Ελλάδα, το παιδί 18 χρονών πρέπει να πάει να μείνει μόνο του. Αν όλα τα παιδιά θέλουν να μείνουν μόνα τους, τότε οι τιμές της γκαρσονιέρας και των μικρών διαμερισμάτων θα εκτοξευτούν. Εμείς όταν σπουδάζαμε στο εξωτερικό, η συγκατοίκηση ήταν ο κανόνας.

Αν συγκατοικήσεις σήμερα, όμως, θα πάρεις διπλό, ή αν πάνε τρία παιδιά και συγκατοικήσουν θα πάρουν τρεις φορές επί 2.000 ευρώ. Θα καλύψουν σχεδόν πλήρως το κόστος του ενοικίου και θα ψάξουν και για σπίτια τα οποία θα είναι λίγο μεγαλύτερα. Άρα, θα εκτονωθεί και η πίεση για τα πολύ μικρά διαμερίσματα, όπου δυστυχώς υπάρχει και η μεγαλύτερη αύξηση ενοικίου.

Σπύρος Ανδριανός: Την ίδια στιγμή που μιλάμε για συγκατοίκηση, η βία των ανηλίκων είναι στο απόγειό της. Άρα, ένας γονέας που βλέπει παιδιά τα οποία σφάζονται και μαχαιρώνονται μεταξύ τους λέγοντας «έλα μωρέ, τρεις μαχαιριές τού έκανα, δεν έγινε και τίποτα», είναι πάρα πολύ δύσκολο το καμάρι του να το αφήσει να πάει να συγκατοικήσει. Θέλω να πω…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Δεν λέμε να πάει να συγκατοικήσει με έναν τυχαίο.

Όπως ξέρετε, ο τρόπος που έχει μεγαλώσει η ελληνική οικογένεια, η μέση ελληνική οικογένεια το παιδί, δεν είναι για να πάει να συγκατοικήσει. Το ότι ισχύει στο εξωτερικό και συμβαίνει…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά επειδή καλό είναι να αλλάζουμε και κάποια στερεότυπα, δεν πειράζει, μπορεί αυτά τα οποία λέω να ακούγονται μερικές φορές λίγο δυσάρεστα, αλλά θα επιμένω σε αυτά.

Η βία των ανηλίκων είναι πραγματικό πρόβλημα. Γι’ αυτό και έχουμε αυξήσει και την αστυνόμευση σε περιοχές όπου συχνάζουν ανήλικοι, γι’ αυτό και έχουμε και τα καινούργια τεχνολογικά εργαλεία, που μπορείς να ειδοποιήσεις την Αστυνομία.

Αλλά το πρόβλημα είναι πολύ πιο βαρύ και πολύ πιο βαθύ. Και συνδέεται σε έναν βαθμό και με τις εξαρτήσεις από τα social media και από τον τρόπο με τον οποίο οι έφηβοί μας ζουν σε έναν πραγματικό και σε έναν ψηφιακό κόσμο.

Έχουμε πάρει σημαντικές πρωτοβουλίες για το bullying στο σχολείο, που ήδη έχουν αρχίσει και αποδίδουν. Αλλά εδώ έχουμε ένα κοινωνικό φαινόμενο, παγκόσμιο, το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει πάρα πολύ.

Και στο ζήτημα των social media, βλέπετε η Αυστραλία προχώρησε σε πλήρη απαγόρευση της χρήσης social media για παιδιά κάτω των 16…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Είμαστε κοντά και εμείς σε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμείς έχουμε μία πολύ ώριμη στρατηγική. Δεν είμαστε ακόμα έτοιμοι να πάμε σε κάτι τόσο βαρύ, το οποίο έχει και πολλά προβλήματα ως προς την πραγματική του εφαρμογή.

Ήδη όμως, και να το πούμε αυτό, μπορούν οι γονείς να κατεβάσουν το KidsWallet, που είναι ένα εργαλείο μέσα από το οποίο -να το ακούσουν αυτό οι γονείς που έχουν παιδιά σε αυτή την ηλικία-, μπορούν να κάνουν setup τον λογαριασμό του παιδιού τους και να βάλουν οι ίδιοι τους περιορισμούς τους οποίους θέλουν.

Παραδείγματος χάρη, να πεις ότι εγώ θέλω το παιδί μου να είναι στην τάδε εφαρμογή μία ώρα την ημέρα. Χρειαζόμαστε και τη βοήθεια των γονιών. Δεν μπορούμε να το κάνουμε μόνοι μας αυτό.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Θέλω να πω για την ασφάλεια κάτι. Με το χέρι στην καρδιά: θα αφήνατε τον γιο σας, την κόρη σας να κυκλοφορήσει το βράδυ στους δρόμους της Αθήνας, στο κέντρο ειδικά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, η Ελλάδα στατιστικά είναι μία ασφαλής χώρα. Αυτό πρέπει να το λέμε. Η απάντηση είναι «ναι», όπως κυκλοφορούν πάρα πολλά παιδιά. Αλίμονο. Δεν θα τα κλείσουμε τα παιδιά μέσα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε μία ευθύνη να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα.

Βλέπετε ότι πια έχουμε αστυνόμευση στα μέσα μαζικής μεταφοράς. Είχαμε θέμα στον Προαστιακό, μεγάλο. Έχουμε διακριτική παρουσία στα λεωφορεία, στο Μετρό. Δεν μπορούμε να στερήσουμε από τα παιδιά την…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχουν περιοχές που είναι άβατα. Δεν μπορείς να κυκλοφορήσεις το βράδυ, μετά τις 21:00. Δεν μπορούμε να πάμε βόλτα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά, ευτυχώς, είναι πολύ λίγες. Με ρωτάτε για τα άβατα. Να σας πω κάτι; Τα άβατα σπάσανε, όμως, στα πανεπιστήμια και αυτό πρέπει να το λέμε.

Όταν βλέπω την βιβλιοθήκη στο Βιολογικό της Θεσσαλονίκης, τον χώρο που ήταν η κατάληψη να έχει γίνει μια σύγχρονη βιβλιοθήκη. Εδώ, το στέκι της Νομικής να έχει γίνει ένα καφέ.

Να μπορεί να μπαίνει η Αστυνομία πια στα πανεπιστήμια χωρίς δεύτερη σκέψη και τους «μπαχαλάκηδες» να τους πετάει έξω. Ας το χειροκροτήσουμε αυτό, ότι είναι μια σημαντική επιτυχία.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ναι, βεβαίως.

Σπύρος Ανδριανός: Και να το ρεπλικάρουμε στην κοινωνία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάθε πόλη έχει και τις δύσκολες περιοχές της, οι οποίες θέλουν μια, θα έλεγα, διαφορετική…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Τι μας εμποδίζει να πάμε να το κάνουμε τώρα, ας πούμε, στη Σωκράτους; Το ίδιο πράγμα. Τι μας εμποδίζει; Ή στο Μεταξουργείο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το κάνουμε σε μεγαλύτερο βαθμό. Από την άλλη, έχεις άλλα δομικά προβλήματα. Έχεις το πρόβλημα των ναρκωτικών. Εμείς κάναμε χώρους ελεγχόμενης χρήσης. Στην αρχή είπαν πολλοί, πιο συντηρητικοί, «τι είναι αυτά τα οποία κάνετε;». Κι όμως, σώθηκαν ζωές μέσα από τετοιες πρωτοβουλίες.

Δεν είναι απλά αυτά τα θέματα, ειδικά όταν συνδέονται με προβλήματα ναρκωτικών, με άλλες κοινωνικές καταστάσεις που θέλουν άλλου είδους διαχείριση.

Πάντως, στο ζήτημα της παραβατικότητας, εκεί έχουν γίνει πάρα πολλά βήματα. Να πάρω για παράδειγμα το «ελληνικό FBI». Έχει εξιχνιάσει τόσες υποθέσεις, βαριάς εγκληματικότητας.

Σπύρος Ανδριανός: Νομίζω ότι δεν έχουμε πρόβλημα τόσο πολύ εκεί, όσο στη μικροπαραβατικότητα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η μικροπαραβατικότητα είναι ο ΚΟΚ. Η μικροπαραβατικότητα ήταν αυτό το οποίο είχαμε θεωρήσει ότι είναι κεκτημένο δικαίωμα: να μπαίνει ο καθένας και να καταλαμβάνει έναν χώρο επειδή έχει μια συγκεκριμένη ιδεολογική προέλευση. Όχι. Και το πετύχαμε αυτό.

Θα υπάρχουν ακόμα «μάχες οπισθοφυλακών»; Θα υπάρχουν. Αλλά είναι κατάκτηση για το δημόσιο πανεπιστήμιο ότι δεν μπαίνει ο καθένας και κάνει ό,τι θέλει.

Τα νέα παιδιά, τα οποία αγωνίζονται να περάσουν από τη βάσανο των πανελλαδικών εξετάσεων, δεν θέλουν να πάνε σε ένα πανεπιστήμιο το οποίο να ανέχεται τέτοιου είδους συμπεριφορές.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Συμφωνούμε. Ας το κάνουμε και στις γειτονιές της Αθήνας.

Σπύρος Ανδριανός: Τέμπη και μετά πάμε στα πιο προσωπικά. Θέλω να σας πάω τώρα στην τραγωδία των Τεμπών. Θα ήθελα να μου πείτε με το χέρι στην καρδιά τα λάθη που νομίζετε ότι έκανε η κυβέρνησή σας και τεχνοκρατικά -αν θέλετε- και επικοινωνιακά, πριν και μετά το δυστύχημα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η πιο δύσκολη στιγμή, με μεγάλη διαφορά, της πρωθυπουργίας μου.

Κάναμε και πριν το δυστύχημα μια μεγάλη προσπάθεια να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα των ελληνικών σιδηρόδρομων. Ήταν η πιο προβληματική δημόσια επιχείρηση από όλες όσες κληθήκαμε να διαχειριστούμε. Η ζωή, δυστυχώς, και η τραγωδία των Τεμπών απέδειξε ότι μας ξεπέρασαν.

Προφανώς, μακάρι να μπορούσαμε να είχαμε κάνει πράγματα πιο γρήγορα. Δεν ξέρουμε αν δεν θα είχε γίνει η τραγωδία, αλλά σίγουρα υπάρχει ένα βάρος μεγάλο και προσωπικό ότι θα μπορούσαμε γυρίζοντας τον χρόνο πίσω -αλλά εκ των υστέρων όλοι μπορούμε να είμαστε προφήτες- να είχαμε κάνει κάποια πράγματα με μεγαλύτερη ταχύτητα.

Μετά, νομίζω, έγινε και ένα άλλο μεγάλο λάθος, το οποίο ήταν επικοινωνιακό: ότι επιτρέψαμε να ριζώσουν οι θεωρίες των «ξυλολίων». Εκεί πραγματικά νομίζω ότι και εγώ αιφνιδιαστικά από την ταχύτητα με την οποία απόλυτα ψευδείς θεωρίες μπορούν να κάνουν «γκελ» στην κοινωνία και τελικά να τις πιστέψει ένα μεγάλο κομμάτι κόσμου. Ότι υπήρχε δήθεν κάποια «συγκάλυψη», επειδή το τρένο κουβαλούσε δήθεν κάτι το οποίο εμείς θέλαμε με κάποιο τρόπο να «συγκαλύψουμε».

Τώρα γκρεμίστηκαν όλες αυτές οι θεωρίες, παρά ταύτα, ένα μεγάλο κομμάτι του κόσμου τις πιστεύει ακόμα. Αυτό είναι κάτι το οποίο σίγουρα, εκ των υστέρων βλέποντάς το, θα έπρεπε να το είχαμε διαχειριστεί διαφορετικά.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Για τους πληγέντες στο Μάτι και στη Μάνδρα, θεσπίσατε μια σύνταξη…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί το είχαμε ήδη κάνει για τα Τέμπη και έπρεπε να υπάρχει ισότητα από το κράτος. Όταν, εν πάση περιπτώσει, έχουν γίνει τέτοιες καταστροφές στις οποίες το κράτος, προφανώς, έχει κάποια υπαιτιότητα, το ελάχιστο το οποίο μπορούμε να κάνουμε είναι τουλάχιστον να φροντίσουμε τους ανθρώπους αυτούς. Και η αλήθεια είναι ότι οι άνθρωποι…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Κάνουμε ό,τι χρειάζεται σαν κυβέρνηση; Κάνουμε ό,τι χρειάζεται για να μην ξαναγίνει αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Κάνουμε ό,τι είναι ανθρωπίνως δυνατόν. Η τηλεδιοίκηση ολοκληρώνεται. Πολύ σύντομα θα έχουμε, μάλιστα, ένα σύστημα πολύ ενδιαφέρον το οποίο θα επιτρέπει και στους πολίτες να παρακολουθούν real time πού ακριβώς είναι τα τρένα. Δεν είναι εύκολο, ξέρετε, γιατί οι δύο γραμμές των τρένων είναι πολύ κοντά. Θέλει δορυφορικά συστήματα αυτό για να μπορείς να το κάνεις, δεν αρκεί μόνο ένα σήμα GPS για να μπορείς να το κάνεις με απόλυτη ακρίβεια.

Μπορεί κανείς να υπογράψει συμβόλαιο με τον Θεό ότι ποτέ δεν θα ξαναγίνει κανένα ατύχημα; Κανείς δεν θα μπορούσε να πει κάτι τέτοιο, αλλά κάνουμε ό,τι είναι ανθρωπίνως δυνατόν και πιστεύω ότι και πριν το 2027 η εικόνα βελτίωσης των τρένων μας θα είναι ορατή.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Κύριε Πρόεδρε, δύο ερωτήσεις. Η πρώτη: Σας μένει καθόλου χρόνος για αυτοαξιολόγηση; Να σκεφτείτε «τι κάνω καλά; Τι δεν κάνω καλά; Πού είμαι καλός;»…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάθε μέρα

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Κάθε μέρα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι στο τέλος της ημέρας πρέπει κάθε μέρα να κάνει κανείς έναν μικρό απολογισμό: τι ήθελα να πετύχω σήμερα…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Ποια είναι τα πιο συχνά λάθη που ο ίδιος ο Μητσοτάκης λέει στον Μητσοτάκη ότι δεν κάνει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι πολλές φορές διαπιστώνω ότι πρέπει να επιμένω και είναι ένα συστημικό πρόβλημα αυτό. Σε μια χώρα με αδύναμη δημόσια διοίκηση, την οποία τώρα «χτίζουμε» ουσιαστικά, μέσα από την αξιολόγηση, την τεχνολογία, την επιμόρφωση των υπαλλήλων, πρέπει να είσαι από πάνω από το πρόβλημα και αυτό μπορεί να ακούγεται στην ορολογία σας micro-management. Κι όμως, πολλές φορές μπορεί να πεις κάτι και να λες, «είμαι Πρωθυπουργός, έδωσα μια εντολή. Θεωρώ ότι έγινε». Έλα, ντε…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Δεν φτάνει προς τα κάτω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Που θα χρειαστεί και δεύτερο, και τρίτο τηλεφώνημα.

Σπύρος Ανδριανός: Εσείς δεν ήσασταν αρκετά έντονος ή ο άνθρωπος είναι ανεπαρκής;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμείς έχουμε ένα πολύ λεπτομερές σύστημα παρακολούθησης, αυτό το οποίο λένε «επιτελικό κράτος». Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορούσε να διοικηθεί η χώρα με οποιονδήποτε άλλο τρόπο, πέραν του επιτελικού κράτους, που δεν είναι τίποτα άλλο από ένα σύστημα στοχοθεσίας και παρακολούθησης.

Εγώ κάθε μέρα μπορεί να έχω ένα χαρτί που έχω 30 προτεραιότητες, τις οποίες θεωρώ ότι πρέπει να παρακολουθώ εγώ ο ίδιος, με ορόσημα και με συγκεκριμένα παραδοτέα. Δεν μπορώ να φανταστώ πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνει αυτή η σύνθετη δουλειά την οποία κάνω.

Όμως, παρά ταύτα, πολλές φορές διαπιστώνεις ότι πράγματα δεν γίνονται είτε γιατί αυτός στον οποίο ανέθεσες κάτι δεν το έχει κάνει καλά είτε διότι μπορεί κάπου πιο κάτω κάτι να σκόνταψε και εσύ να θεωρείς ότι έχει γίνει. Και να λες: «Μια χαρά είναι, αυτό που είπαμε το κάναμε» αλλά δεν έχει γίνει στην πραγματικότητα.

Γι’ αυτό και είναι πολύ σημαντικό να μπορείς να έχεις και μια ανατροφοδότηση από κάτω προς τα πάνω. Γι’ αυτό και εγώ είμαι πολύ ανοιχτός και πολλές φορές και το επιτελείο μου διαβάζουμε από τους πολίτες, διαβάζουμε σχόλια, από τις εφημερίδες γίνεται καλοπροαίρετη κριτική και μετά λες: «Συγγνώμη, αυτό δεν το είχαμε κάνει»;

Και διαπιστώνεις ότι τελικά πρέπει να ξανασκύψεις πάνω στο πρόβλημα.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Είστε ανοιχτός στο να εφαρμόζετε συνέπειες στους ανθρώπους οι οποίοι τελικά δεν το κάνανε, όπως τους είχατε πει να το κάνετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι η αξιολόγηση εκ των πραγμάτων πρέπει να δίνει τη δυνατότητα στους ανθρώπους να διορθώνουν τα λάθη τους. Αλλά, προφανώς, τα επαναλαμβανόμενα λάθη πρέπει να έχουν και συνέπειες.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Και μια δεύτερη ερώτηση είναι: υπάρχει μια συγγνώμη που δεν έχετε ζητήσει και θα θέλετε να τη ζητήσετε τώρα, σήμερα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω ζητήσει αρκετές, έχω κατηγορηθεί γιατί έχω ζητήσει αρκετές…

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Μπορεί να είναι ποικίλης μορφής.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Α, να πω για το επιτελείο μου, ότι μερικές φορές μπορεί όντως να είμαι λίγο αυστηρός και απότομος και μερικές φορές, παρότι προσπαθώ να το κάνω, να μην αποδίδω τα εύσημα σε ανθρώπους οι οποίοι μπορεί να δουλεύουν πολύ σκληρά και μερικές φορές μπορεί να θέλουν να ακούσουν μια καλή κουβέντα παραπάνω.

Και νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό να μπορείς να εμπνεύσεις και να δημιουργείς γύρω σου μια ομάδα, επειδή δεν είναι εύκολη η δουλειά μας -δεν παραπονιέμαι, εμείς τη διαλέξαμε, θέλω να είμαι ξεκάθαρος σε αυτό-, αλλά να μπορείς να «χτίζεις» ομάδες και να επιβραβεύεις τους ανθρώπους, όχι μόνο να τους ζητάς να γίνουν καλύτεροι και να τους ασκείς κριτική. Και να μπορείς να δημιουργείς έτσι ένα θετικό κλίμα συνεργασίας και στοχοπροσήλωσης σε μια προσπάθεια η οποία, τελικά, πρέπει να την φέρουμε εις πέρας.

Σπύρος Ανδριανός: Την πρώτη τετραετία -μια περιέργεια είναι- κάνατε πολλά διαγγέλματα. Εμένα μου άρεσε πάρα πολύ. Τα έχετε σταματήσει, τα έχετε αραιώσει τώρα. Γιατί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: ‘Ασε σε παρακαλώ. Τα διαγγέλματα τα ξεκίνησα στον Covid. Μην πάμε εκεί.

Αλλά, νομίζω ότι προσπαθώ να έχω άλλους τρόπους άμεσης επικοινωνίας. Μπορεί το διάγγελμα να υποκατασταθεί από ένα μικρό βίντεο το οποίο θα κάνω σε μια πλατφόρμα κοινωνικής δικτύωσης ή από την πολύ ωραία συζήτηση την οποία κάναμε σήμερα.

Το πιο βασικό είναι να είσαι άμεσος, να μπορεί ο άλλος να σε ακούει με κάποιο τρόπο και να είσαι, νομίζω, όσο πιο ειλικρινής μπορείς. Δηλαδή, έχει παρέλθει η εποχή πια της επικοινωνίας ή του στιλιζαρισμένου μηνύματος όπου όλα πρέπει να τεστάρονται.

Δεν λέμε, και εμείς προφανώς αξιολογούμαστε γι’ αυτά τα οποία λέμε, για αυτά τα οποία κάνουμε, αλλά τελικά οι πολίτες θέλουν να καταλάβουν -νομίζω- ποιος είναι πραγματικά αυτός τον οποίο εμπιστεύτηκαν.

Γιατί, όπως λέω συχνά, εγώ υπέγραψα ένα τετραετές συμβόλαιο με τους Έλληνες πολίτες. Με προσέλαβαν για τέσσερα χρόνια. Και το 2027 έχουν δύο δυνατότητες.

Σπύρος Ανδριανός: Το 2027 ή 2026;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το 2027.

Σπύρος Ανδριανός: Το είπατε, το κάνατε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ή να μην ανανεώσουν το συμβόλαιο, να με απολύσουν δηλαδή, ή να μου το ανανεώσουν για τέσσερα χρόνια ακόμα.

Σπύρος Ανδριανός: Κύριε Πρόεδρε, μία τελευταία ερώτηση. Τι θα έκανε ή τι θα ήθελε να κάνει ο Κυριάκος Μητσοτάκης εάν δεν είχε ασχοληθεί με την πολιτική;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, δούλευα αρκετά χρόνια πριν μπω στην πολιτική και μου άρεσε πολύ η δουλειά μου. Χρηματοδοτούσα μικρομεσαίες επιχειρήσεις, ειδικά στον τομέα της τεχνολογίας, και χαίρομαι που τώρα υπάρχει μια μεγάλη έκρηξη σε αυτό το οικοσύστημα των νέων εταιρειών, πολλά νέα παιδιά που τους αρέσει η ιδέα ότι θα φτιάξουν τη δική τους εταιρεία. Αυτό μου δίνει πολύ μεγάλη χαρά. Αισθάνομαι ότι με καθυστέρηση 20 ετών αυτό το οποίο ήθελα κάποτε να κάνω το βλέπω να γίνεται στην Ελλάδα.

Είμαι πολύ γεμάτος με αυτό το οποίο κάνω κι αισθάνομαι απίστευτα προνομιούχος, με την έννοια ότι έχω μια πολύ βαριά ευθύνη να πάρω αποφάσεις που θα επηρεάσουν τελικά εκατομμύρια συμπολίτες μας.

Από την άλλη, ξέρω ότι η πολιτική δεν είναι για πάντα. Δεν σκέφτομαι από τώρα το τι θα κάνω μετά την πολιτική, αλλά ξέρω ότι σίγουρα θα δουλέψω μετά την πολιτική, δεν έχω πρόθεση να βγω στη σύνταξη, την υγειά μας να έχουμε. Σίγουρα θα ήθελα να είμαι δημιουργικός και σίγουρα…

Σπύρος Ανδριανός: Να γράψετε βιβλίο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ας γράψουν οι άλλοι τα βιβλία για εμάς.

Και μιας και μιλάμε για βιβλία, ενθαρρύνω πραγματικά -κάνω προβολή προϊόντος με αυτό το οποίο κάνω-, το βιβλίο του Αλέξη Πατέλη για τα πέντε πρώτα χρόνια της διακυβέρνησής μας είναι πραγματικά εξαιρετικό, ωραίο δώρο Χριστουγέννων για όποιον ενδιαφέρεται, γιατί περιγράφει από μέσα τι σημαίνει πραγματικά να είσαι στο κέντρο των αποφάσεων.

Όχι, δεν θέλω να γράψω βιβλίο, αλλά θέλω να διδάξω. Μου αρέσει πολύ η επικοινωνία με νέα παιδιά. Προσπαθώ να πηγαίνω πάντα, όποτε μου δίνεται ευκαιρία, και να κάνω συζητήσεις. Οπότε από το να γράψω ένα βιβλίο θα προτιμούσα κάποια στιγμή να μεταφέρω τις οποίες εμπειρίες μου, ειδικά σε θέματα όπως η διαχείριση κρίσεων, σε νέα παιδιά.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Όντως, σας «σκάσανε» όλα. Αυτό είναι αλήθεια. Και πρέπει να το λέμε. Δεν έχει σημασία τί θα έκανε κάποιος άλλος. Σημασία έχει ότι «σκάσανε» σε εσάς και έπρεπε να τα διαχειριστείτε όλα.

Οπότε εύχομαι να ανανεώσουμε για μια επόμενη συζήτηση, κάποια στιγμή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ πάρα πολύ. Καλές γιορτές.

Σπύρος Ανδριανός: Καλές γιορτές. Καλά Χριστούγεννα. Να είστε καλά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να είστε καλά.

Κωνσταντίνος Κίντζιος: Καλή επιτυχία στο δύσκολο έργο για το καλό όλων μας. Και πίεση από πάνω προς τα κάτω και ανατροφοδότηση από κάτω προς τα πάνω…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έτσι είναι και γι’ αυτό και οι εκπομπές σας και τα σχόλια τα οποία θα δούμε θα είναι πάντα πολύ χρήσιμα για εμάς.

Σπύρος Ανδριανός: Σας ευχαριστούμε που ήρθατε. Να είστε καλά.