Από το «O Ιούδας φιλούσε υπέροχα» στην πολιτική τριλογία για την Αν.Γερμανία –Η Μάιρα Παπαθανασοπούλου στο iefimerida

Το «Ο Ιούδας φιλούσε υπέροχα» υπήρξε ίσως το μεγαλύτερο εκδοτικό φαινόμενο των τελευταίων τριάντα ετών. Πολλά βιβλία μετά, πάντα με το ίδιο σαρωτικό χιούμορ, η Μάιρα Παπαθανασοπούλου συνεχίζει την πολιτική της τριλογία, μιλά ανοιχτά για τη μυϊκή δυστροφία της και θυμάται την εποχή που κάποιοι έλεγαν: «Ακόμα και η κουτσή Μαρία γράφει».

To «Ο Ιούδας φιλούσε υπέροχα» δεν ήταν απλώς βιβλίο· ήταν φαινόμενο.  Πώς θυμάστε σήμερα εκείνη την εποχή – τη φούρια, την αναγνώριση,  την υπερέκθεση; Εγώ σας θυμάμαι να συναντιόμαστε στον Φλόκα  στην Κηφισίας, λίγο μετά την κυκλοφορία και την εκπυρσοκρότηση, να γελάτε και να αυτοσαρκάζεστε.

Έχουν περάσει σχεδόν τριάντα χρόνια από την έκδοσή του και ακόμα επανεκδίδεται.  Απορώ κι εγώ η ίδια με την αντοχή αυτού του βιβλίου. Δεν φανταζόμουν ποτέ τι θα συνέβαινε με την πρώτη μου συγγραφική προσπάθεια. Κανείς δεν το φανταζόταν, εδώ που τα λέμε. Ούτε ο εκδοτικός μου οίκος, ούτε οι εκδοτικοί οίκοι που με είχαν απορρίψει, ούτε οι συγγραφείς και οι βιβλιοκριτικοί. Για μεγάλο διάστημα βρισκόμουν σε μια διελκυστίνδα μεταξύ του θαυμασμού και του φθόνου, της αποδοχής και της αμφισβήτησης. Κοιτώντας προς τα πίσω, με το ψύχραιμο βλέμμα της χρονικής απόστασης, συνειδητοποιώ ότι η επιτυχία του Ιούδα είναι συνυφασμένη περισσότερο με τον ενθουσιασμό των θαυμαστών και λιγότερο με την οργή των επικριτών μου. Αυτό είναι πολύ ανακουφιστικό όταν το σκέφτομαι τώρα. Τότε εκπλησσόμουν με τον σαματά που γινόταν για το βιβλίο. Χαιρόμουν με τα θετικά και στενοχωριόμουν βαθύτατα με τα αρνητικά. Πλέον, και έπειτα από μακρά πορεία στον χώρο της μυθιστοριογραφίας, αντιμετωπίζω με ηρωική περιφρόνηση ό,τι με ενοχλεί. Και λέω ηρωική, επειδή είναι δύσκολο να μην είσαι ευάλωτος στην αρνητική κριτική, όσα χρόνια κι αν περάσουν.    

Τι νομίζετε ότι συνέβη τότε ανάμεσα σε εσάς και το κοινό; Ήταν θέμα  ύφους, θάρρους ή συγκυρίας;

Νομίζω πως ήταν καθαρά θέμα ύφους. Ίσως η αφηγηματική μου ικανότητα σε συνδυασμό με το χιούμορ έκαναν το αναγνωστικό κοινό να απορροφηθεί από την εντύπωση ότι διάβαζε κάτι φρέσκο, παρότι πάτησα πάνω σε μια χιλιοειπωμένη ιστορία συζυγικής απιστίας. Επίσης, αρκετοί ταυτίστηκαν συναισθηματικά με τους ήρωες. Είδαν κάτι από τη δική τους ζωή σ’ αυτό το μυθιστόρημα. 

Πέρασαν σχεδόν τριάντα χρόνια από τότε, ακολούθησε πλήθος νέων βιβλίων. Πώς μεταφράζεται η ωριμότητα στη γραφή; Με περισσότερη  πειθαρχία, περισσότερη σιωπή ή περισσότερη αμφιβολία;

Πειθαρχία δεν έχω. Ούτω ωριμάζω σιωπώντας ή αμφιβάλλοντας. Αντιθέτως, πιστεύω ότι η αμφιβολία σε καθηλώνει. Σκεφτείτε να με στρίμωχναν εσαεί στο κοστούμι του Ιούδα, όλοι εκείνοι που δεν με είχαν ικανή να γράψω κάτι διαφορετικό, και εγώ να υπέκυπτα στην παράλογη απαίτησή τους εξαιτίας των αμφιβολιών για τις ικανότητές μου. Να βολευόμουν σε μια ασφαλή μανιέρα και να έγραφα μονίμως το ίδιο βιβλίο για να ικανοποιώ μια μεγάλη μερίδα αναγνωστικού κοινού που με είχε αγαπήσει με τον Ιούδα. Εγώ πιστεύω στην εξέλιξη του συγγραφέα, του οποίου η σκέψη, η αντιληπτική ικανότητα, τα εκφραστικά μέσα, η έρευνα και η ανάγνωση φιλοσοφικών, πολιτικών και ιστορικών δοκιμίων κάνουν τον βηματισμό του πιο σίγουρο, πιο θαρραλέο και πιο σταθερό. Προτιμώ να γράψω ένα «εύκολο» μυθιστόρημα στην αρχή της καριέρας μου, επειδή αυτό μπορώ να προσφέρω τη δεδομένη στιγμή, και σε κάθε επόμενο βιβλίο να εμβαθύνω και να βελτιώνομαι.

Τα μεγάλα διαστήματα ανάμεσα στα βιβλία σας – αυτά τα χρόνια  «σιωπής»- τι ρόλο παίζουν; Είναι εποχές επώασης ή εποχές  αμφιβολίας;

Είναι εποχές βαρεμάρας. Ξέρετε, όλοι νομίζουν ότι η συγγραφή ενός μυθιστορήματος ξεκινά από μια ιδέα. Στην πραγματικότητα, ένα μυθιστόρημα ξεκινά από την επιθυμία να το γράψεις. Να έχεις τη διάθεση να αναμετρηθείς με τη λευκή σελίδα. Μπορεί να έχεις στα χέρια σου την καλύτερη πλοκή, αλλά να σου λείπει το κέφι για γράψιμο. Εγώ είμαι τεμπέλα. Μπορεί να έχω μια καλή ιδέα για μυθιστόρημα, αλλά δεν καίγομαι να την αναπτύξω. Θα το κάνω όταν νιώσω επιτακτικά την ανάγκη να γράψω. Επιπλέον, έχω ένα χούι: Δεν μου αρέσει να εμφανίζομαι κάθε χρόνο ή κάθε δύο χρόνια στην αγορά. Θέλω να με πεθυμούν οι αναγνώστες. Βέβαια, κινδυνεύω να με ξεχάσουν εντελώς, αλλά είναι ένα ρίσκο που το παίρνω άφοβα. Ο αναγνώστης είναι σαν τον νεανικό έρωτα: αν η ιστορία σου αξίζει, θα σε θυμηθεί κι ας έχουν περάσει χρόνια.   

Πάμε στα «Παιδιά της Μεγάλης Σιωπής» (Πατάκης), το τελευταίο σας βιβλίο. Γιατί η  Ανατολική Γερμανία; Ποια προσωπική ή ιδεολογική περιέργεια σας οδήγησε εκεί;

Ο αναγνώστης, εν προκειμένω ο Έλληνας, είναι ταξιδιώτης σε ένα τοπίο ήδη διαμορφωμένο. Τα πάντα έχουν γραφτεί. Ή σχεδόν τα πάντα. Με αυτό το σκεπτικό αποφάσισα να γράψω βιβλία, μέσω των οποίων το ελληνικό αναγνωστικό κοινό θα μάθαινε για μια χώρα, που για χρόνια ήταν το επτασφράγιστο μυστικό στην καρδιά της Ευρώπης. Μια γιγάντια φυλακή, όπως τη χαρακτήριζαν οι Δυτικοί, ένας σοσιαλιστικός παράδεισος σύμφωνα με τους Ανατολικούς. Οι Έλληνες συγγραφείς έχουν ασχοληθεί ελάχιστα ή επιφανειακά ή εντελώς προκατειλημμένα με αυτό το κράτος που γεννήθηκε από τη διχοτόμηση της Γερμανίας του Χίτλερ, έζησε υπό τη σκέπη της Σοβιετικής Ένωσης για σαράντα χρόνια και αποδείχτηκε το πιο αποτυχημένο κοινωνικό πείραμα της νεότερης ιστορίας, οι συνέπειες του οποίου είναι ορατές κυρίως σήμερα. Δεν είναι τυχαίο ότι στα κρατίδια της σοσιαλιστικής πρώην Ανατολικής Γερμανίας θριαμβεύει η ακροδεξιά. Για μένα, που έχω λάβει γερμανική εκπαίδευση, ήταν εύκολο να αναζητήσω πληροφορίες για αυτή τη χώρα. Όσο περισσότερο την ανακάλυπτα τόσο βαθύτερα με γοήτευε η σκοτεινή της ιστορία, την οποία θέλησα να καταστήσω γνωστή διά της συγγραφικής οδού. Με αυτό το βιβλίο που γράφω τώρα και, καλώς εχόντων των πραγμάτων, θα κυκλοφορήσει την άνοιξη, ολοκληρώνεται η άτυπη τριλογία της Ανατολικής Γερμανίας των σαράντα χρόνων: από τη γέννησή της στα χαλάσματα του τρίτου Ράιχ μέχρι την πτώση του Τείχους. Πάντα, βέβαια, οι ιστορίες που γράφω για την Ανατολική Γερμανία κινούνται παράλληλα με το εκάστοτε πολιτικό, ιστορικό και κοινωνικό περιβάλλον της Ελλάδας. Οι ήρωές μου είναι κατά βάση ελληνικής καταγωγής.

 Η τελευταία φράση του βιβλίου γράφτηκε πρώτη. Ήταν σαν να  γνωρίζατε εξαρχής τη μοίρα των ηρώων σας;

Ξεκάθαρα.   

Ο ήρωας Σταύρος κουβαλά ένα ζήτημα από τη γέννησή του, είναι  μονόχειρας, ενώ έχει μια ασυνήθιστη ευφυΐα. Θέλατε να αποδώσετε  δικαιοσύνη ή να ξεβολέψετε τον αναγνώστη;

Ήθελα να πρωταγωνιστήσει στο βιβλίο μου ένας ανάπηρος για αυτό που ήταν πραγματικά: μια ολοκληρωμένη προσωπικότητα, παρά το ανολοκλήρωτο σώμα του. Η αναπηρία είναι μόνο το αποτέλεσμα μιας κοινωνίας που δεν διευκολύνει. Το συναντάμε και στα περισσότερα μυθιστορήματα, ιδίως παλαιότερων συγγραφέων. Συνήθως, ο ανάπηρος είχε τον ρόλο του παρία ή του περίγελου της κοινωνίας. Χλευαζόταν. Δεν του αναγνωριζόταν καμία αρετή. Στη λογοτεχνία μάς αρέσουν κατά κανόνα οι όμορφοι ήρωες. Οι αψεγάδιαστοι. Νιώθουμε πιο άνετα μαζί τους. Οι προβληματικοί ήρωες μας στενοχωρούν, συχνά μας απωθούν. Δεν ταυτιζόμαστε μαζί τους. Μας χαλούν την ψευδαίσθηση της άρτιας ζωής μας.  

Μιλάτε για αποχωρισμό, μνήμη και  επιβίωση. Πιστεύετε ότι οι πληγές του πολέμου περνούν στις επόμενες  γενιές;

Εξαρτάται πώς διαχειρίζεται κανείς την Ιστορία του: Περασμένα ξεχασμένα ή Ενθυμού και μη λησμόνει; Ας πάρουμε ως παράδειγμα την εμφυλιακή σύγκρουση, που πονά όσο κανένας άλλος πόλεμος. Μετά τη λήξη της, είναι προτιμότερο να προωθήσουμε στις επόμενες γενιές μια στρατηγική της λήθης για να κατευναστούν τα πνεύματα και να πορευτούν όλοι συλλογικά και μονιασμένα προς το μέλλον; Ή μήπως αυτό είναι δείγμα εθελοτυφλίας, μια προσπάθεια συγκάλυψης εγκλημάτων και απώθησης του ιστορικού τραύματος; Στο δικό μου μυθιστόρημα οι γονείς επέλεξαν να μην μιλήσουν στα παιδιά τους για το Παιδομάζωμα, εξού και ο τίτλος «Τα παιδιά της μεγάλης σιωπής». 

Πώς αντιμετωπίζετε την έρευνα; Ως περιπέτεια, ως εμμονή ή ως μέσο  για να δείτε τον εαυτό σας αλλιώς;

Η έρευνα με εξελίσσει ως άτομο. Διευρύνει τον ορίζοντά μου σε επίπεδο γνώσης, οξύνει το κριτήριό μου στη διαλογή των πληροφοριών, με βγάζει από το τέλμα της μεροληψίας, με ενδυναμώνει απέναντι στην αμφισβήτηση, προσδίδει σοβαρότητα στον γραπτό λόγο μου.   

Το επόμενο βιβλίο σας θα αγγίξει τη σχέση της Λαοκρατικής Δημοκρατίας της Γερμανίας με τη Χούντα.  Πώς σκοπεύετε να χειριστείτε αυτό το υλικό πολιτικά, ψυχολογικά,  ερωτικά;

Δεν είναι εύκολο να συμπτύξω σε μια παράγραφο το τρίπτυχο που μου ζητάτε. Θα αρκεστώ μονάχα σ’ αυτό: Δύο αντίθετα ιδεολογικά άκρα, που στην ουσία έχουν πολλά κοινά,  ενώνονται σε έναν κύκλο, εντός του οποίου κινούνται οι ήρωες του μυθιστορήματος: γοητευτικοί κατάσκοποι της Ανατολικής Γερμανίας και γυναίκες με χαμηλή αυτοεκτίμηση που υποκύπτουν στα θέλγητρα τους και προδίδουν την πατρίδα τους για την ψευδαίσθηση του έρωτα. Παθιασμένοι φοιτητές που ονειρεύονται ότι με τις εξεγέρσεις τους θα ρίξουν κυβερνήσεις στη Δυτική Γερμανία και στην Ελλάδα. Πανέμορφες κοπέλες που διεκδικούν το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση σε έναν κόσμο αντρικής κυριαρχίας. Και πάνω από όλα ο κυνισμός της εξουσίας: είτε πρόκειται για την επιβολή της πάνω στο μυαλό και το σώμα, είτε σε ολόκληρα έθνη.  

Υπάρχει σήμερα στην Ελλάδα χώρος για «πολιτική λογοτεχνία»; Ή  μήπως κάθε ιστορία, αν ειπωθεί ειλικρινά, είναι ήδη πολιτική;

Δεν υπάρχει ειλικρίνεια σε μια πολιτική ιστορία, μονάχα επιλεκτική διαμόρφωση της πραγματικότητας. Αυτό οφείλεται στη μεροληψία, που στην Ελλάδα εκφράζεται με δεξιά ή αριστερά παραδείγματα. Επιλέγουμε ποιες ιστορίες θα αναδείξουμε και ποιες θα παραλείψουμε, ανάλογα με το πώς έχουμε εκπαιδευτεί να σκεφτόμαστε. Πρέπει να λειτουργούμε πιο ολιστικά, έξω από το δύσκαμπτο πλαίσιο αξιών που στην πρώτη νιότη τους κάποιοι έχουν επιλέξει να υπηρετήσουν τυφλά, και μετά κολλά εκεί η συγγραφική βελόνα, μέχρι το βαθύ γήρας. Προτείνω οι νεότεροι συγγραφείς να μην υποκύψουν στο τετριμμένο: καλοί αριστεροί versus κακών δεξιών. Κι αν το κάνουν στην αρχή επειδή νιώθουν προστατευμένοι, στη συνέχεια της πορείας τους να τολμήσουν να πειραματιστούν με πιο σύνθετα μοτίβα. Να συνειδητοποιήσουν ότι οι εκδοχές της μεροληψίας δεν είναι μονάχα δύο, αλλά όσες και οι απόψεις για τη ζωή, η οποία είναι πολυδιάστατη.         

Έχετε πει ότι γράφετε σχεδόν prima vista, με ελάχιστες διορθώσεις.  Αυτό σημαίνει ότι γράφετε με διαίσθηση ή με απόλυτο έλεγχο;

Το δουλεύω στο μυαλό μου τόσο εξαντλητικά, που όταν καταλήγει στο κομπιούτερ, είναι απλώς η δακτυλογράφηση της πλοκής. Εννοείται πως κάνω κάποιες διορθώσεις στην πορεία, αλλά τίποτα δομικό. Κυρίως, αφαιρώ περιττές βωμολοχίες από τους διαλόγους.

Έχετε αναφέρει ότι το χιούμορ είναι η υπερδύναμή σας. Πώς  λειτουργεί αυτό στην καθημερινότητα; Είναι ασπίδα, αναπνοή ή τρόπος επιβίωσης;

Και τα τρία. Μου λένε πως είμαι τυχερή επειδή διαθέτω χιούμορ. Δεν είναι θέμα τύχης, αλλά επωφελούς ατυχίας στην περίπτωσή μου. Εκμεταλλεύομαι τις δύσκολες περιστάσεις και τις κάνω μάθημα ζωής.

Οι αναγνώστες του Ιούδα έχουν ωριμάσει μαζί σας. Σας ακολουθούν  στα δύσκολα βιβλία;

Όχι όλοι. Κάποιοι έχουν πεθάνει. Κάποιοι νομίζουν ότι έχω γράψει μόνο ένα βιβλίο και τώρα έχω ξεκινήσει το δεύτερο. Ωστόσο, μέσα στα τριάντα χρόνια που βρίσκομαι στα ελληνικά γράμματα, έχω αποκτήσει φανατικό αντρικό κοινό, το οποίο δεν υπήρχε σε μεγάλο βαθμό στον Ιούδα. Αυτό πρέπει να το πω.

Πιστεύετε ότι το κοινό θέλει ακόμη να «ξεβολεύεται»;

Δεν ξέρω τι θέλει το κοινό. Ξέρω τι θέλω εγώ για το κοινό. Να δημιουργώ έναν ασφαλή χώρο για να του πω δύσκολες αλήθειες. Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ο ορισμός του μυθιστορήματος.  

Αν έπρεπε να δώσετε έναν τίτλο στο δικό σας συγγραφικό ταξίδι από  το 1998 ως σήμερα, ποιος θα ήταν;

Θα σας πω ποιος τίτλος δεν θα ήταν: «Το λάθος» (του Αντώνη Σαμαράκη). Δεν έχω μετανιώσει για κανένα από τα βιβλία που έχω γράψει. Δεν υπήρξε ούτε μια λανθασμένη επιλογή, ένα μυθιστόρημα για το οποίο να είχα αμφιβολίες. Ό,τι έγραψα μέσα σ’ αυτά τα χρόνια, γράφτηκε με γενναιόδωρο πνεύμα απέναντι στους ήρωες των μυθιστορημάτων μου, ακόμα και για τους κακούς είχα μια δικαιολογία για τα πεπραγμένα τους. Είμαι πολύ περήφανη για όλους τους «χάρτινους» ανθρώπους που δημιούργησα. Να, ποιον τίτλο θα έβαζα: «Ήταν όλοι τους παιδιά μου» (του Άρθουρ Μίλλερ).

Έχετε μιλήσει με ειλικρίνεια για τη μυϊκή δυστροφία που σας  ταλαιπωρεί. Πότε συνειδητοποιήσατε ότι ήρθε η στιγμή να τη  μοιραστείτε δημόσια;

Όταν ξεφορτώθηκα τις αναστολές ότι η δημοσιοποίηση της ασθένειάς μου τη δεδομένη στιγμή θα εκληφθεί ως φτηνιάρικο μάρκετινγκ προκειμένου να προωθήσω το βιβλίο μου, το οποίο έχει ανάπηρο πρωταγωνιστή. Ξέρετε, όποιος καίγεται στον χυλό, φυσά και το γιαούρτι. Το 2000, είχα αφιερώσει το δεύτερο βιβλίο μου στον Φρέντυ Γερμανό, που με είχε στηρίξει όταν δεχόμουν αήθη επίθεση για την επιτυχία του Ιούδα· είχε γράψει τότε κάποιος έγκριτος δημοσιογράφος ότι χρησιμοποιώ το όνομα του Γερμανού για να κερδίσω τη συμπάθεια των αναγνωστών. Φαντάζεστε ότι αν είχε γραφτεί τέτοια αστοχία για μια αφιέρωση, τι θα μπορούσε να σχολιαστεί από τους κακόπιστους για ένα τόσο σοβαρό ζήτημα όπως είναι η αναπηρία. Πάντως, δεν είναι η πρώτη φορά που αναφέρομαι στο πρόβλημα υγείας. Από την εποχή του Ιούδα, είχα κάνει μια νύξη για την ασθένειά μου εν είδει αυτοσαρκασμού, όταν πολλοί έλεγαν ότι τη σήμερον ημέρα γράφει και η «κουτσή Μαρία». Τους είχα απαντήσει: τουλάχιστον, εγώ πληρώ τις προδιαγραφές, επειδή και κουτσή είμαι και Μαρία βαφτίστηκα. Αυτό όμως ήταν ένα αστείο αυτοάμυνας για τις ασχήμιες που είχα ακούσει στα 29 μου χρόνια. Στα τέλη του 2022, όταν κυκλοφόρησαν «Τα παιδιά της μεγάλης σιωπής», έκανα μια σοβαρή εξομολόγηση για τη μυϊκή δυστροφία, επειδή έκρινα πως μπορεί να ανοίξει τα μάτια σε αρκετό κόσμο που επηρεάζεται από τη συγκεκριμένη ασθένεια. Φυσικά, αφορμή στάθηκε η αναπηρία του ήρωα του βιβλίου. Οι αναγνώστες βοηθιούνται αν γνωρίζουν ότι και οι συγγραφείς είναι άνθρωποι που πονάνε, μετράνε απώλειες, και δεν κάθονται απλώς σε ένα σύννεφο πνευματικότητας, τυλιγμένοι στην άλω της αθανασίας. Είπα στον εαυτό μου: Θα βγεις να μιλήσεις ανοικτά για αυτό που βιώνεις, χωρίς να σκεφτείς ότι ενδεχομένως κάποιοι θα σε κατηγορήσουν πως πουλάς τώρα το προσωπικό σου δράμα για μερικά παραπάνω αντίτυπα. Κι αν το πει κανείς, και το μάθεις, να πάει να γα@#θεί. Πλέον, δεν φοβάσαι να αντικρίσεις κατάματα την κακοήθεια. Είναι το μικρότερο κακό από αυτά που σου έχουν συμβεί. 

Περνώντας μέσα από λάθος διαγνώσεις, φάρμακα, κορτιζόνη, πώς  διατηρήσατε την ψυχραιμία και την αυτοειρωνεία σας;

Δεν το έχω σκεφτεί. Υποθέτω πως η γερμανική φιλοσοφία, στην οποία καταφεύγω πολύ συχνά, έχει παίξει ρόλο στην αταραξία της ψυχής μου.

Τι σας φοβίζει περισσότερο όταν ξεκινάτε ένα νέο βιβλίο;        

Ότι δεν θα προλάβω να το τελειώσω, και θα πάει στράφι η καλύτερη ιδέα που είχα μέχρι τώρα.

Ποιο είναι το πιο δύσκολο πράγμα στο να παραμένεις αληθινός;

Δυσκολία απαιτεί η προσπάθεια να υποδυθείς κάτι που δεν είσαι. Αν το να είσαι αληθινός πηγάζει από μέσα σου, όλο αυτό γίνεται αβίαστα, σαν την αναπνοή. Δεν το σκέφτεσαι, απλά συμβαίνει. Τίποτα δύσκολο. 

Και τέλος, τι θα θέλατε να μείνει από εσάς όχι στα ράφια, αλλά στη  μνήμη των αναγνωστών σας;

Η υστεροφημία δεν με απασχολεί. Σάμπως θα ζω για να την απολαμβάνω; Χαμογελώ όμως στη σκέψη ότι ίσως κάποτε τα εγγόνια μου και τα δισέγγονά μου θα νανουρίζονται με τα δύο παραμύθια που έχω γράψει. Θα μου άρεσε να λένε: πρέπει να ήταν φοβερή τύπισσα η γιαγιά μας.